noch mehr merkwürdigkeiten

[darkjedi]

gehört in den neunen thread:
@ OHo

das ist zwar wie kaffeesatzleserei aber ein unfall, welcher das ableben des dargestellten zur folge hatte, ist wohl das naechstliegende. eine zeichnung waere schon angebracht. z.B gehoeren die zwei ( ) unten sicherlich dazu?! habe erst angenommen das in der mitte schlegel und eisen zu sehen ist, moechte dies aber fuer das 16jh ausschliesen, falls die strecke nicht spaeter nochmals ueberarbeitet wurde. also bleiben die beine uebrig. an welcher stelle ist dies aufgenommen?? es scheint ja so alsob es darunter weitergeht, also ein absatz in der firste. handelt es sich hier um einen firstfall den der verblichene unverhofft ins kreuze erhielt und die beine blieben verschont?? wuerde auch den absatz erklaeren. h.g.st.?
aber wie so vieles wird dies wohl ungeklaert bleiben.


der uebersichtlichkeit empfehle ich auch das in einen neuen thread zu verschieben, da das erste thema bestimmt noch nicht abgeschlossen ist.
bin da auch etwas ratlos. imo sind die kreuze oder Xse von einen oder max. zwei leuten geschlagen worden die ersten sehen ja ziemlich exakt aus, dies wuerde auf eine relativ kurze entstehung schliesen.
ein jahr waere mir schon etwas lang. wenn es etwas banales gewesen waere haette man sicher kerben in ein stueck holz gemacht, denn das schlagen in den fels erfordert doch einiges an geschick und zeit.

hab mir das nochmal in ruhe durchgelesen. da bin ich doch im ersten posting ueber etwas gestolpert, was auf dem bild nicht ganz so rueberkommt "das gedinge zeichen zeigt in die richtige richtung" Hier wurden schichten gezaehlt: 2schichten mal 5 arbeitstage = X! in der sechsten woche wurden nur IIII schichten angefahren (vieleicht war gerade X-mas also feiertag ) also kommen wir auf zwoelf wochen, annaehernd ein Quartal. am ende kam der herr berggeschworene und machte seine kreuze aeh abrechnung! diesmal nicht in lachtern sondern in schichten! wurden die bergleute woechentlich bezahlt? laest sich doch noch nachpruefen. bei einen "bedeudenten oberharzer wasserloesungstolln"
muessen doch auch risse vorhanden sein, in diesen wurden die gedingezeichen mit datum eingetragen.
das vorletze zu diesen mueste ja dann die zeitspanne von 12 wochen ergeben.
also macht mal im archiv etwas reseach da kommt doch noch einiges zum vorschein.
die qualitaet der kreuze haengt doch auch vom nebengestein ab.

so jetzt hab ich mir den ganzen nochmal durchgelesen thomas hat es eigentlich schon in seinen ersten Posting angedeutet.

dj -immer hilfsbereit

[sepp]

hier nun mal was eindeutiges!



uups,falsches bild

[Kaj_Todt]

Na gut, hier lässt sich ja in den Postings die Tendenz erkennen, das sich doch zumindest alle darüber einig sind, das es sich um eine gezählte Zeitspanne und/oder Abrechnung handelt. Ob dies die Leistung der Häuer nach Lachtern oder Schichten betraf, lässt sich aus der mir vorliegenden Schrift nicht herleiten, da es hauptsächlich um die "Gesamtleistung" aus 22 Jahren Vortrieb geht, und wo wann durchgeschlagen wurde. Die einzigen erwähnten Gedinge sind die im Bereichs des Mundloches:
" Erwähnter Herr von Reden verrichtete die erste Handarbeit mit Schlägel und Eisen. Sie bestand darin, daß derselbe am Ende der Rösche (...) in einen, mehrere Fuß tief in der Erde eingegrabenen und einige Fuß hoch über der Erde hervorragenden, und dazu bestimmten Stein eine Stuffe, zum ewigen Andenken, einhaute. Die Figur dieser Stuffe gleicht der römischen Zahl I, in deren Mitte sich noch ein anderes Zeichen befindet, das der Spitze eines Triangels gleicht....
Hierauf verdung der Herr Oberbegrmeister Stelzner den dazu bestellten 4 Stollenhäuern, von der eingehauenen Stuffe ab, 6 Lachter c) lang, 1 Ltr. hoch und ein ltr. weit für 36 FL., den Fl. zu 20 Mgr. Derselbe haute auch mit Schlägel und Eisen und unter eben der Feyer, die Lachterzahl des ersten Gedinges, neben die gedachte Stuffe in jenen Stein. Man erblickt sie noch jetzt in der Figur einer römischen VI........"
Eingehauen wurden auch noch der 26. Julius 1777 als Anfangsdatum, sowie die Initialen beider Herren. Nach Auffahrung des Stollens wurde dieser Stein linker Seite am Mundloch eingemauert.

[darkjedi]

hi
fl = florentiner = gulden = 20ngr ~ taler
ngr = neugroschen

sonst noch

dj

[Kaj_Todt]

Danke dj, es heisst aber Mgr, und nicht Ngr Ist kein Tippfehler, steht so im Buch...
Die noch verbliebenen Fragezeichen beziehen sich eigentlich auch mehr auf die Frage, ob schon jemand wenigstens diesen Stein am Mundloch gesehen hat.
Und vielleicht auch noch mal die Frage an Oho, ob er noch andere Literatur zum T.G. kennt, denn dieses Buch hilft ja nicht bei der eigentlichen Frage nach dem fotographierten Gedinge weiter...
Glück auf, Kaj

[Waldschrat]

Mgr = Mariengroschen. Ich habe mal die in Braunschweig 1650 und 1770 gebräuchlichen Rechnungsmünzen herausgesucht.
1650: 1 (Reichs-)Thaler Rth = 1 4/5 Mariengulden = 18 Schilling = 24 Gute Groschen = 36 Mariengroschen = 48 Gößgen = 72 Mathier = 96 Dreier = 288 Pfennige
1770: 1 (Reichs-)Thaler Rth = 1 1/2 Gulden = 18 Schilling = 24 Gute Groschen = 36 Mariengroschen = 48 Gößgen = 72 Mathier = 96 Dreier = 288 Pfennige

Übrigens, darkjedi, war die Arbeitswoche bis in die 1970er Jahre noch sechs Tage lang. Entlohnt wurde in der fraglichen Zeit tatsächlich wochenweise.

Quartalswinkel oder Gedinge? Hier müssen wir uns wohl erst mal einig sein und dann die Begriffe auch auseinander halten. Der Quartalswinkel wurde am Schluss eines Quartals geschlagen, um den Vortrieb bis dato zu dokumentieren. Der Vortrieb wurde vermessen und gelistet, und anhand dieser Listen konnte der Markscheider seine Risse weiterführen ohne die Grube zu befahren. In den wenigsten Rissen, die ich kenne, sind aber die Winkel tatsächlich verzeichnet. Sie hatten üblicher Weise die Form eines "L", wie es auch auf dem Foto zu erahnen ist. Abhängig von der Vortriebsrichtung kann das L auch spiegelverkehrt sein. Gedingezeichen sahen anders aus - siehe Befahrerhandbuch oder mein Foto im andern Thread. Sie sind eine Vereinbarung über eine bestimmte noch zu erbringende Vortriebsleistung, wie Kaj zitiert hat. Denkbar wäre ja nun, dass das fragliche Zeichen eine solche Vereinbarung zeigt, die mit Fortschreiten des Baus jeweils erweitert und erneuert wurde. Und zwar nicht an der jeweiligen Ortsbrust, sondern immer an derselben Stelle.

[MichaP]

also: ich dachte das ist längst klar gewesen, aber hier nochmal der hinweis: wenn man genau hinsieht, so entdeckt man auf dem bild unter der "tafel" ein gedingezeichen. es ist, so denke ich, einfachmal davon auszugehen, das dies zur "tafel" gehört. es handelt sich also um ein gedinge. richtig. nur die frage ist doch was sagt es aus und wie ist es enstanden (auf einmal oder nach und nach.) wobei bei der letzteren frage die antwort "nach und nach" als eher wahrscheinlich anzunehmen ist.

[Kaj_Todt]

@Waldschrat: Da der Stollen selbst ohne Seitenörter gute drei Kilometer lang ist, macht das auch wenig Sinn, zumal ja jeweils ein Stollenabschnitt (von insgesamt 7, unterteilt durch die Lichtlöcher)... jeweils im Gegenortbetrieb aufgefahren wurde, welches ja zumindest eine Kontinuität der Zeichen erwarten lassen würde, aber es gibt nur dieses eine.
Legt man die wochenweise Zahlung zugrunde, hätte man wieder das von Thomas angesprochene Quartal, welches als Erklärung in Frage käme...

[darkjedi]

hier wird ja richtig konstruktiv gearbeitet

Also ich geh hier mal davon aus, das es sich um ein quartalswinkel handelt.
@ waldschrat, du siehst das wohl ebenso!? das zu erahnende L

korrigiert mich bitte ich muss hier etwas spekulieren.

fakt ist das es sich um einen "bedeutenden ....stolln" handelt! 3km auserhalb der lagerstaette.
so, wer hat das teil bezahlt? ich vermute mal der staat also mit steuergeldern. fuer die gewerken wars zu teuer und zu langfristig.
die bergleute nach leistung also nach "metern" zu bezahlen ist imo unwahrscheinlich, denn es ging durchs nebengestein welches haerter war bzw wechselhaft.
am mundloch war es wie beschrieben eine gedingearbeit weil das gestein verwittert war-ist. da ist die vortriebsleistung ueberschaubar, und der verdienst der bergleute.
beschrieben wird die arbeit von 4 haeuern! = 2mann mal 2schichten a 12 stunden mal 5 tage die woche.
es koennen auch acht stunden die schicht gewesen sein. das mit 5 oder 6 tage bzw 8 oder 12 h kann man fuer damals -wie auch fuer heute- nicht verallgemeinern. auser ihr habt fuer dieses objekt explizite nachweise.
es kommt meines erachtens auch darauf an, wieviel geld momentan fuer die arbeiten vorhanden und eingeplant war. -immerhin auf 22 jahre verteilt
moeglich waere es nun das quartalsanfang die stufe angelegt wurde, und woche fuer woche verzeichnet wurde, a 10 schichten. man wusste ja wie lang das quartal wird, alles in allen 12 wochen.
meine persoenliche meinung ist das es quartalsende geschlagen wurde, die Xse sehen mir viel zu gleichmaesig aus -eine handschrift- . Ob der "schreiber" immer zur stelle war?

natuerlich gibt es da noch einiges fuer und wider

dj -immer noch gruebelnd



hier mal was eindeutiges

[Waldschrat]

Also ich geh hier mal davon aus, das es sich um ein quartalswinkel handelt.

Nicht schon wieder :rolleyes:

Siehe zwei Beiträge weiter oben. Auf dem Foto ist es nur zu erahnen, aber der Fotograf wird es wohl wissen

[MichaP]

es ist ein gedingezeichen!!!! soviel ist ganz sicher. vergesst das mit dem quartalwinkel! wie der waldschrat schon sagte: ich habs gesehen und habe das bild auch größer, da sieht man es besser!

[darkjedi]

@waldschrat

"..., sind aber die Winkel tatsächlich verzeichnet. Sie hatten üblicher Weise die Form eines "L", wie es auch auf dem Foto zu erahnen ist. Abhängig von der Vortriebsrichtung kann das L auch spiegelverkehrt sein. Gedingezeichen sahen anders aus "

dj -zweifelnd

[Kaj_Todt]

Bezahlt haben das Staat und die Gruben, wobei wohl der Staat den grössten Teil der Kosten getragen hat, weshalb dann hier und da etwas am Aubau etc. gespart werden musste
Die Häuer wurden tatsächlich nach Gedingen bezahlt, jedes neue Gedinge wurde nach Beschauung der geologischen Verhältnisse durch die Obersteiger neu berechnet. Das ergab beträchtlich Unterschiede in der Bezahlung der Häuer, natürlich auch beim Vortrieb.
Die Häuer arbeiteten anfangs in 12h- Schichten, je nach Belegung der Örter auch mit 8h- Schichten (teilweise arbeitete man ja auch mit mehr oder weniger als 4 Häuern). Später stellte man dann komplett auf 6h- Schichten um, welches den Vortrieb positiv beeinflusste. Ausserdem arbeitete man 6 Tage die Woche.
Noch mehr fragen?

[Waldschrat]

Damit alle Klarheiten restlos beseitigt sind, kann der Micha_P vielleicht noch einmal eine Skizze dieses Zeichens machen. Auf seinem Foto kann man es sowohl als L wie auch als F ohne oberen Querbalken interpretieren. Ein L als Gedingezeichen wäre wirklich sehr ungewöhnlich.

[MichaP]

bitte sehr. ein gedinge. wie gesagt. ganz normal. aus dem vortrieb, weder zum nachreisen von firste, sohle oder sonst was. ein einfaches gedinge. auch kein "L". nein an alle das ist KEIN "L" nur um gerüchten vorzubegen, das ein "L" jetzt anders aussieht. nein, dem ist nicht so.

[MichaP]

hm...vielleicht haben da bergleute schiffe versenken gespielt?

"b2?" - "erzkahn versenkt!"

[Waldschrat]

Und um das noch mal zusammenzufassen, bedeutet das Gedingezeichen: "Die Häuer, mit denen dieser Vertrag geschlossen wurde, sollen ab hier für den vereinbarten Lohn die angegebene Länge an Vortrieb leisten".
Die Längenangabe wurde also VORAB geschlagen. Wenn wir außerdem davon ausgehen, dass die X und I eine Zahl darstellen, die nicht mit einem Mal, sondern in mehreren Abschnitten geschlagen wurde, dann handelt es sich wohl um eine fortgeführte Längenangabe, also eine Verlängerung des Vertrags. Sollte die Längenangabe in Lachtern sein, dann wären 114 braunschweigische Lachter * 1,9203 = 219 Meter. Nun muss man mal auf dem Riss nachschauen, wo man nach 219 m landet. Und ob an der Stelle, wo die IIII steht (von oben oder unten gezählt, in Lachtern) ein schwieriger Abschnitt ist, an dem man langsamer voran kommt.
Bei angenommen 3000m Stollenlänge in 7 Abschnitten ist ein Abschnitt 428m lang, wenn die Lichtlöcher gleichmäßig verteilt sind. Im Gegenortbetrieb ergeben sich jeweils 428:2= 214m Vortrieb bis zum Durchschlag. Das passt doch. Natürlich müssten dann 14 solcher Zeichen da sein, wenn es 14 Bauabschnitte gab. Dass man die nicht findet ist kein Gegenbeweis, denn vielleicht sind sie zerstört oder es wurde nicht alles verdingt oder auf diese Weise aufgezeichnet.

[darkjedi]

@kaj
danke fuer die beantwortung.

@micha P
das bild war ueberfaellig
aber es bringt uns net weiter.

Hmm -tief lufthol-
mal davon ausgehend das es sich um lachter handelt und die LL nicht gleichweit auseinanderliegen, so macht das nur sinn wenn das gedinge am LL liegt und nicht an der stelle wo man sich die haende geschuettelt hat. und bei 219m ist das ja ein generationenvertrag. imo viel zu lang.

wie weit weg liegt nun eigentlich das naechste LL?

dj -gruebelnd

[MichaP]

hallo leute, das problem mit den lichtlöchern muss ich erstmal mit einem experten von vor ort klären. bitte gebt mir ein-zwei tage dafür, sonst wird es zu schwammig!

[Waldschrat]

so macht das nur sinn wenn das gedinge am LL liegt und nicht an der stelle wo man sich die haende geschuettelt hat. und bei 219m ist das ja ein generationenvertrag. imo viel zu lang.

22 Jahre für 3000m entspricht 1,57 Jahre = ca. 6 Quartale für 219m, sofern immer nur an einer Stelle gebaut wurde. Beim echten Gegenortbetrieb, wenn an zwei Stellen gleichzeitig gebaut wird, eben drei Jahre. Und die Lichtlöcher mussten ja auch noch abgeteuft werden. Ich geb dir recht dass es gut passen würde, wenn das Zeichen direkt unter einem LL wäre. Muss aber nicht. Mal sehen was wir dazu bald erfahren werden.

[MichaP]

also: das gedinge befindet sich nicht auf dem eigentlichen TG, sondern auf dem Einersberger Flügelort. irgendwo zwischen "schacht charlotte und gegentrum" und "blindschacht königin charlotte"- Lichtlochtheorien scheiden also aus.

[darkjedi]

@ waldschrat

ich bemuehe mal die mathematik und gehe vom bestmoeglichen aus:

6 tage mal 3 schichten = 18 schichten/ woche mal 75 wochen (1.1/2 a oder 6 quartale) = 1350 schichten in 1,5 Jahren !
219m : 1350 = 16,2 cm pro schicht! ich hoffe das ist soweit richtig, was die rechnerei betrifft.

16,2 cm ist meines wissens das dreifache des damalig moeglichen! immer vorausgesetzt es ist alles glatt gegangen. also kein ausbau keine stoerungen usw.

also gehe mal optimistichstererweise von 4,5 Jahren aus.
4,5jahre sind mir persoenlich fuer ein gedinge zulang. da mussen sie einen subunternehmer oder eine zeitarbeitsfirma angeheuert haben aber keine einzelnen bergleute

wenn man aber von anfang an 7LL einplant , hauptsaechlichst wegen bewetterung + foerderung, warum dann keinen gleichzeitigen gegenortbetrieb? vieleicht wegen geldmangel und wasserhaltung aber die vorteile haetten allemal ueberwogen .

was mich mal interessieren wuerde - nur so am rande- welche zeichen -(ich nenn es mal so)- sind vor und hinter dieser stufe???

dj -mathematiker

[darkjedi]

da war einer schneller

[Kaj_Todt]

Natürlich wurden gleichzeitig mehrere Örter aufgefahren, denn der Name des Stollens sagt ja was über den Namenspatron aus, und der hatte genug Geld (Tip: es war der König von England)
@dj: es sind 6 LL

Einige Harzkenner sind der Meinung, es handelt sich bei solchen Tafeln um Entfernungsangaben in Lachtern. ich hoffe, derjenige den ich meine, meldet sich hier auch mal dazu zu Wort

[OHo]

Hi,
wer von euch als erster ins Bergamt geht und eine Kopie vom Riss holt kann nachmessen und braucht nicht mehr spekulieren.
Gedinge rechnen nach Schichten, meist aber nach Auffahrungsmetern ab. Damit könnte eure Rätselei beendet sein.
GA OHo.
P:S. auf dem E A St. bei B Grund sehen sie so aus.

[sepp]

na dann hoffe ich ja,du hast die o. holzlachtertafel nicht
zu hause(na ja,so alt wirst du ja dann doch nicht sein )

[Waldschrat]

wer von euch als erster ins Bergamt geht und eine Kopie vom Riss holt

Im Landesbergamt in C-Z sitzt ein ganz lieber Bergoberrat, der hat einen netten Kollegen im Rissarchiv, wenn man sich mit denen vernünftig unterhält sind die ausgesprochen kooperativ.
Verrätst du uns denn auch warum auf deiner Tafel schon wieder XIIIIIIIIII steht statt XX? Das interessiert doch hier alle brennend.

[darkjedi]

jawohl!!!

und das teil ist NICHT ueber mehrere jahre entstanden!

dj -wissenshungrig

[darkjedi]

und wenn es sich um schichten handelt, dann nuetzt auch der schoenste riss nix

dj

[OHo]

Hallo,
so schlecht ist das Bild doch nicht, das man das Gedingezeichen für eine Holztafel halten muss.
Es ist schön sauber eingeschlagen.
Im übrigen sammle ich fast alles mit meiner Praktica ein.
Das spart viel Platz und andere können vor Ort auch noch schauen und einpacken.
GA OHo.