Das Forum der GAG

Dazu gab es schon vor einiger Zeit einen Thread zu den Grenzwerten.

Stichwörter sind:
NIOSH, TRGS 900, MAK, AGW, BGR, ...

Interessant ist der NIOSH Pocket Guide to Chemical Hazards.
Da steht auch, dass der Atemschutz ab 4 Vol% nötig ist.
Und dies entspricht dem IDLH!
d.h. selbst für die größte Notfallrettung in einer Ausnahmesituation gilt ab diesem Wert die sofortige Evakuierung ASAP! Oder wahlweise schwerer Atemschutz.

Wer die bis zu tödlichen Werte sucht:
(TRGS 903) "Biologische Grenzwerte" sowie IDLH.
DIESE WERTE NICHT EINSTELLEN!!!!

Da dies Off-Topic wird bitte hier nachlesen:
http://forum.untertage.com/viewtopic.php?f=2&t=5079

Hi qwer

Du empfiehlst folgende Sensoren:

DUAL IR Ex/CO2
XXS O2 0 bis 25 Vol%
XXS CO 0 bis 2000 ppm
XXS H2S 0 bis 200 ppm

Mit den ersten beiden bin ich vollständig einverstanden, das entspricht auch meiner aktuellen Ausstattung.
H2S hatte ich mir überlegt, aber wegen seiner kurzen Lebensdauer und auch kurzen gefühlten Gefahr (man 'hört', dass man H2S viel früher klar riecht bevor es Schaden verursacht - ausserdem habe ich noch nie in einem Altbergbau tatsächlich stinkende Eier gerochen) - hast du hier Erfahrung, dass das tatsächlich mal vorgekommen ist?
CO sehe ich als wenig sinnvoll im Altbergbau; woher soll das kommen? Wurde gerade erst gesprengt oder Feuer gesetzt, einverstanden, aber ansonsten kann ich mir nicht vorstellen, woher das kommen soll. Hast du das schonmal irgendwo angetroffen?

Gruess
Matti

H2S hatte ich mir überlegt, aber wegen seiner kurzen Lebensdauer und auch kurzen gefühlten Gefahr (man 'hört', dass man H2S viel früher klar riecht bevor es Schaden verursacht - ausserdem habe ich noch nie in einem Altbergbau tatsächlich stinkende Eier gerochen) - hast du hier Erfahrung, dass das tatsächlich mal vorgekommen ist?

In der Kanalisation
Aber im Altbergbau kann es auch bei der Zersetzung von organischem Material wie Holz auftreten.
Riechen kann man H2S tatsächlich nur in geringen Konzentrationen. Höhere betäuben dein Riechorgan.
Da sogut wie kein Altbergbaubefahrer ein MGM besitzt kann ich dazu keine repräsentative Aussage treffen. Es gehört zur vollständigen Standardaussattung dazu.
Preislich macht der Sensor auch nur einen kleinen Bruchteil der Kosten des teuren Gerätes aus.
In Anbetracht der möglichen Schädigung gehört der Sensor einfach dazu. Die bewegen sich geschätzt um die 150-200 Euro pro EC Sensor und dieser sollte mindestens 5 Jahre halten (Eingasvariante, nicht mit CO kombiniert).

CO sehe ich als wenig sinnvoll im Altbergbau; woher soll das kommen? Wurde gerade erst gesprengt oder Feuer gesetzt, einverstanden, aber ansonsten kann ich mir nicht vorstellen, woher das kommen soll. Hast du das schonmal irgendwo angetroffen?

Camping, Rauchen, Wärmezelt, Schießen, Abgase die von irgenwoher einziehen. Aber es ist wirklich recht unwahrscheinlich.

Bei meiner Kaufempfehlung gehe ich von dem bestmöglichen Gerät ohne Abstriche aus.
Wer Abstriche machen will, der möge sich viel Zeit nehmen und wochenlang die Materie studieren.
Es stimmt, der CO Sensor ist der Einzige der eventuell eingespart werden kann.
Aber prozentual ist er ebenso gering an den hohen kosten für den DUAL IR-Sensor und das Grundgerät beteiligt. Die Displayschutzfolie kann man auch einsparen
Das IR Interface kann man auch einsparen, wenn man Dräger die Konfiguration vorgibt und den Datenlogger nicht benötigt und nicht selbst kalibriert...
Aber mir geht es in erster Linie um die professionelle Anwendung von Sicherheitstechnik.

Übrigens gehe ich bei nicht-Vergiftung und seltener Benutzung, guter Lagerung und Stromversorgung von einer Lebensdauer deutlich über 5 Jahren aus.
Wenn Dräger im Datenblatt 5 Jahre angibt, dann ist das für eine werktägliche Nutzung berechnet.
Ganz grob geschätzt gebe ich den IR-Sensoren 15-30 Jahre und den EC Sensoren evtl. 10 Jahre.
Aber nagelt mich nicht darauf fest, eine einmalige Vergiftung kann den sofortigen Defekt bedeuten!
Außerdem könnten beim IR auch Sperrfilter verschleissen, das kann ich so nicht beurteilen.

Die Lebensdauer von IR-Sensoren ist auf jeden Fall länger als Dräger das jeweilige Grundgerät mit Ersatzteilen versorgt, und unter dem Aspekt ist der Batteriehalter auf jeden Fall ein guter Tipp. Ich könnte meinen alten MuWaII, was den IR-CO2-Sensor und auch den Kat-EX betrifft, sicher noch die nächsten 10 Jahre laufen lassen, allein es scheitert daran, daß die NiCd-Akkupacks inzwischen völlig platt, nicht mehr als Ersatzteil zu haben und auch nicht in Selbsthilfe erneuerbar sind (Verguß.....). Die Verfügbarkeit eines offiziellen Batteriehalters macht hier von Originalakkus langfristig unabhängig.

GA Matthias

PS.: Aus reiner HöFo-Sicht reicht CO2 und O2 zunächst eigentlich völlig, CO wiederum (und NOx) kann interessant sein, wenn geschossen wird (Höhlenrettung verwendet u.a. NX-Burst, die Dinger produzieren theoretisch nur warme Frischluft , aber real sind sie bei mäßiger Bewetterung auch nicht so gesund) oder wenn bei großen mehrtägigen Expeditionen an Grabungsstellen ohne Steckdose zum ständigen Akkuladen mit Benzinbohrmaschinen gearbeitet wird.

Mit der Langzeitversorgung hat Matthias vollkommen recht!
Da das X-am 5600 noch so neu ist, wird damit so schnell nicht zu rechnen sein.
Jedoch ist die Unabhängigkeit von Herstellerakkus sehr wichtig. Deswegen bin ich auch gegen die nicht selbst austauschbaren LiIon-Akkus, welche leider immer mehr Verbreitung finden.
Geht ein Akku im Einsatz kaputt und habe ich keinen Ersatz ist das Gerät nutzlos.
AA Batterien und Akkus finde ich überall. Lediglich das Ausbauen zum Aufladen nervt mich sehr.
Aber Dräger bietet leider keine AA Halter mit Ladekontakt für Akkus an
So muss man diese jedesmal abschrauben. Bei seltener Nutzung aber sinnvoll, da man so oft den Zustand optisch überprüft.
Der AA Batteriehalter gehört also immer dazu. Auch bei festen Akkupacks.

Dazu würde ich mir, wenn die Versorgung bald abläuft, folgende Teile von Dräger bestellen und Lagern:
- zweiten Batteriehalter für AA Batterien als Ersatz.
- Blinddeckel für ausgebaute Sensoren
- evtl. Ersatzsensoren zum Selbstaustausch (begrenzt Lagerfähig)
- Pufferbatterien (begrenzt Lagerfähig)
- Dichtungssätze/Schrauben
- Staub-/Feuchtigkeitsfilter
- Ersatz Displayschutzfolien
- Ersatz Gummihülle
- Ersatz USB Interface
- Den Kundendienst befragen was noch fehlt
- Kalibriercradle etc.

Was man auch noch bedenken sollte: das X-AM 5600 verbraucht auch im ausgeschalteten Zustand relevant Strom. Der Akku ist nach vier Wochen der Nichtbenutzung halb, und nach zwei Monaten fast ganz leer. Das kann IMHO nicht nur Selbstentladung sein (zugegeben hab ich den Ruhestrom nicht gemessen). Sollte man also auch im Hinterkopf behalten, wenn man die Batterielösung bevorzugt. Und im Zweifelsfall vor der Befahrung nochmal nachladen bzw. neue Batterien einsetzen.

Display-Schutzfolie ist wirklich Pflicht unter Tage. Ist einfach maximal ärgerlich, wenn das Display von dem teuren Gerät nach zwei Touren verkratzt ist und man die Werte nicht mehr ablesen kann. Das geht in der Praxis leider ziemlich schnell, je nach dem, was man macht.
Muss man aber nicht bei Dräger kaufen, man kann auch eine für 1€ aus jedem x-beliebigen Handyladen nehmen und zuschneiden. Wenn sie kaputt ist, kommt halt die nächste drauf...

Glück auf!

Das Dräger braucht den Strom zur Versorgung der EC-Sensoren.
Ohne Strom verlängert sich die Einlaufzeit und die Pufferbatterie wird belastet.
Das Gerät soll nicht ohne Stromversorgung gelagert werden.

Laut diversen Quellen schädigt es die Sensoren nicht wenn sie stromlos sind.
Mir sind aber diese Aussagen viel zu unsicher gewesen.
Außerdem verliert die Pufferbatterie ohne Betriebsbatterie Ladung.

Daher muss das Gerät faktisch immer in der Ladeschale am Netz liegen.
Ansonsten öfters mal Batterien wechseln.

qwer hat geschrieben: Interessant ist der NIOSH Pocket Guide to Chemical Hazards.
Da steht auch, dass der Atemschutz ab 4 Vol% nötig ist.
Und dies entspricht dem IDLH!
d.h. selbst für die größte Notfallrettung in einer Ausnahmesituation gilt ab diesem Wert die sofortige Evakuierung ASAP! Oder wahlweise schwerer Atemschutz.

wie gesagt, dort geht es darum, um definitiv auf der sicheren seite zu sein.

wenn die co2 konz langsam im stollen ansteigt hatten wir auch schon 5% co2 über 4 stunden tolleriert, bedingung co2 konz steigt halt langsam, damit dein körper sich daran adaptieren kann und das blut entsprechend gepuffert wird, damit keine azidose entsteht.

gelangt man allerdings schnell durch eine sprungschicht, dann sieht das ganze schon ganz anders aus, weil der körper es nicht schafft die azidose so schnell abzupuffern. was dazu führte das ein kollege bei kurzer exposition in 10% co2 danach ins krankenhaus gebracht werden durfte weil er blut pisste (azidose -> denaturierung der proteine im blut wie beim eierkochen -> nierenverstopfung -> blutdruckerhöhung -> nephrenriß -> blut im urin) oder mir gingen bei über 8% co2 ziemlich schnell die lichter aus!

wie thomas schon sagte, man muß es halt selber austesten, wie weit man selber gehen kann. wichtig ist es halt auf seinen körper zu hören und bei den geringsten nicht mehr tollerierbaren symptomen direkt umzudrehen.

btw. hilft für den notfall sowas kleines hier: http://www.amazon.de/goX-4l-Sauerstoffd ... ywords=gox

Diese Dose wirkt interessant, trotzdem liegt das Problem ja nicht zwangweise am O2 Mangel, sondern am CO2 Überschuss, welcher dadurch ja nicht ausgeglichen wird.

Bei den Links in meinem anderen Thread findet man auch wissenschaftliche Menschenversuche und Tierversuche. Wer sich mehr dafür interessiert möge diese durchlesen.

Das Problem bei solchen Ratschläge ist ja immer, dass unser Körper zwar vieles mittels Symptomen anzeigt, jedoch nicht alles rechtzeitig. Gerade je nach genetischer Dispositon kann somit eine Grenzwertüberschreitung starke folgen haben, welche absolut nicht abschätzbar sind.
Auch eine langsame Anpassung an den hohen CO2 Gehalt bringt hier keine ausreichende Sicherheit.

Ich bin sicherlich kein Freund von überstrengen BG-Vorschriften, aber der IDLH-Wert sollte schon eingehalten werden. Wenn dieser Wert erreicht wird, brauche ich ja noch eine gewisse Zeit um mich der schädlichen Atmosphäre zu entziehen. Zusätzlich brauche ich noch einen Puffer für Unfälle und unvorhersehbare Konsequenzen.

Egal wie extrem man die Grenzwerte überschreiten möchte, den IDLH sollte keiner ohne ausführliche medizinische Voruntersuchung überschreiten. Gerade was die genetischen Einflüsse angeht sind hierzu nur extrem wenige Fachärzte verfügbar. Vielleicht liest ja einer mit

GA!

Die Dose ist IMHO vor allem für die Psyche gut: wenn einer, der für Placebo empfänglich ist, anfängt zu schnaufen, lange bevor die Gaskonzentrationen tatäschlich lebensgefährlich werden. Hier, ich tu was für Dich und frisch Dich auf, damit wir sicher nach draußen kommen. Für mehr nicht.

Das Problem ist vor allem der CO2-Überschuß, nicht der O2-Mangel. Mit 16% O2 und 0% CO2 kommt man wahrscheinlich eine ganze Zeit gut zu recht, mit 5% CO2 aber nicht - unabhängig, ob 16%, 21% oder 95% O2 anwesend sind.

Ich wage mal vorsichtig die These, daß sich die Sauerstoffsättigung im Blut auch bei längerem Aufenthalt in 3% CO2 nicht relevant verringert. Werde ich bei nächster Gelegenheit testen und das Ergebnis hier nachliefern.

Der O2-Mangel ist also eher das geringere Übel. Vor allem, vier Liter: das ist bei körperlicher Anstrengung noch nichtmal ein einziger Atemzug. Damit fahre ich keine zehn Meter söhlig, und seiger aufwärts keinen einzigen...

Wie gesagt, daß die Dose bei medizinisch nicht eindeutig begründeten Beklemmungsgefühlen, Klaustrophobie usw. dem ein oder anderen helfen mag, bestreite ich nicht. Aber dafür ist sie mir zu groß und zu teuer.

Glück auf!
Thomas

Da hier ständig versucht wird einen extrem hohen CO2 Wert zu rechtfertigen und viele behaupten "sie halten es aus" möchte ich mal einen Menschenversuch mit Hochrechnung angeben:

Anno 1933 wurde folgendes festgestellt:
Die tödliche Dosis für Menschen, genauer LC(Lo), beträgt bei 5 min Expositionsdauer 90.000 ppm bzw. 9 Vol%.
Der abgeleitete Wert für eine 30 minütige Exposition 49.500 ppm bzw. 4,95 Vol%
Aufgrund weiterer Untersuchungen in den Jahren 1931, 1951 und 1953 wurde der IDLH auf 40.000 ppm also 4 Vol% festgelegt.

Wir können anhand dieser Versuche nicht mit Sicherheit sagen, wo genau der tödliche Wert für den einzelnen Befahrer liegt, aber wir können ihn ziemlich gut abgrenzen.

Also an alle die meinen, sie können die hohen Werte verkraften... der IDLH ist eine Grenze zum Tod! Bereits vorher treten bleibende, langfristige, mittelfristige und kurzfristige Schäden und Beeinträchtigungen auf!

Quellen:
http://www.cdc.gov/niosh/idlh/124389.html
References: 7. Tab Biol Per [1933]; 3:231 (in German).
[Aero 1953; Flury and Zernik 1931; Schaefer 1951].

Vielleicht denken auch einfach mal all diejenigen, die hier ihre eigenen Verträglichkeiten als Grenzwerte für sich festlegen, an die, die dann hinter ihnen her dürfen, wenn es dann doch nicht funktioniert hat.

Das tun sie -zumindest in meinem Fall- immer.

Es besteht hier halt der Konflikt zwischen allgemeingültigen Grenzwerten und einer im Rahmen unseres Hobbys öfter anzutreffenden Realität. Unter Zugrundelegung von Arbeitsplatzgrenzwerten könnte man eben vieles gar nicht mehr befahren. Gilt übrigens für diverse Naturhöhlen auch.

Daher kann ich nur nochmal und nochmal dazu aufrufen, vorsichtig die Grenze auszuloten, sie in jedem Zweifel niedriger zu setzen und selbstverständlich dann auch darunter zu bleiben! Und das auch erst nach dem vollständigen Studium und Verstehen (!) der hier mittlerweile zahlreich verlinkten Publikationen/Datenblätter.

Einer geht vorweg und die anderen hinterher: dass in einer Befahrergruppe eine umfassende Aufklärung besteht, welche Risiken vorhanden sind, und vor allem, dass unter allen Teilnehmern ein (aufgeklärt-informierter) Konsens besteht, welche Risiken eingegangen werden und vor allem, welche nicht, ist für mich eine Grundvoraussetzung für jede Befahrung.

Das gilt aber für alle anderen Risiken unter Tage (und zwar in der Altbergbau- genau wie in der Höhlenforschung) exakt genau so, und nicht nur für Gase. Dass die Gruppe umkehrt, sobald einer nicht mehr seiner Sache sicher ist, ist für mich ebenfalls selbstverständlich. Ich denke (hoffe) aber eigentlich, dass so etwas nicht gesondert erwähnt werden muss.

Glück auf
Thomas

Egal ob man die Grenzwerte für sich selber festlegt oder nicht....

Nachgewiesen sind z.B. CO2 Werte von 5 Vol% oder höher für niemanden vertretbar!
Diese Bereiche sind ohne schwerem Atemschutz immer tabu!

Selbst der Messbereich des Drägersensors endet bei 5 Vol%...

und bitte trotz allem nicht vergessen: Noch zuverlässiger tödlich ist unbemerkter Sauerstoffmangel (der in http://forum.untertage.com/viewtopic.ph ... 032#p99045 erwähnte Selbstversuch MIT Sauerstoffmessung ist schon gruselig...). Bei nachgewiesen hinreichendem Sauerstoff kann ich notfalls in Kameradenrettung mit angemessener Selbstsicherung kurz in eine CO2-Konzentration weit jenseits aller MAK-Werte reinlaufen (zumindest wenn der Dräger noch einen Meßwert anzeigt, ist es auch "nur" max. 5%), weiß, daß ich das je nach eigener Toleranzschwelle mit einer CO2-Vergiftung bezahlen werde, aber der Kollege ist aus dem Gefahrenbereich, während das Warten auf schweren Atemschutz möglicherweise sein Todesurteil wäre. Bei Sauerstoffmangel (egal weswegen) kann ich diese Art Kameradenrettung vergessen (Klassiker sind die Silounfälle, wo die kompette Landwirtsfamilie einer nach dem anderen im Silo schlicht erstickt). Für Abwesenheit von Sauerstoff gibt's keine 30-Minuten-Toleranzschwelle....

GA und paßt auf Euch auf..
Matthias

Ich habe jetzt seit mehreren Wochen das CO2-Messgerät SAN-0001 von CO2Meter.com im Einsatz. Der Messbereich reicht bis 5 % und die Messwerte sind sehr genau. Nur die Software zum Anzeigen der geloggten Werte ist noch unausgereift. Es wird jährlich mit reinem Stickstoff kalibriert.

Hier das Gerät:
https://www.co2meter.com/collections/ha ... ata-logger (CO2meter SAN 0001)

Der schaut, wenn man sich einen Verzicht auf O2-Messung leisten kann, gut aus. Bei den kleinen bezahlbaren Geräten hat sich in den letzten Jahren so viel getan. IR-Sensoren sind keine teuren Exoten mehr sondern bezahlbar und serientauglich von vielen Bauteileherstellern.
Quick & dirty für sichere Anwendung hobbymäßig UT dürfte Frischluftkalibrierung als "fast"-Nullgas und qualitativer Funktionstest Test auf Alarme mit eigener Ausatemluft reichen.

GA Matthias

Dieser Beitrag bezog sich auf einen inzwischen gelöschten Beitrag eines anderen Users. Macht jetzt keinen Sinn mehr.


"Moin,

irgendetwas hinkt an der Sache aber trotzdem. Die Literatur gibt einen CO-Gehalt der Atmosphäre von 50–200 ppb an. Das wären 0,05-0,2 ppm. Hat der verwendete Sensor vielleicht Querempfindlichkeiten?


G´Auf
Harzer06"

Servus Männers,
Falls jemand Interesse an neuwertigen und voll funktionsfähigen Dräger x-am 7000 hat, bitte PM an mich, sonst landen sie dann in der Bucht.
Verfügbare Einzel-Sensoren:

-Ex IR CH4
-Ex IR CO2
-CA C3H8
-CA C2H2
-EC CO
-EC H2S
-EC H2
-EC O2

Waren nie im Einsatz aber halbjährlich im Service, sind noch kalibriert und komplett mit dem großen Akku und Ladeschale.

Hallo,

die letzten Beiträge sind hier schon eine geraume Zeit her, deshalb und aus gegbenen Anlass möchte ich das Thema gern wieder einmal nach Oben bringen.

Ich bin auf der Suche nach einem Mess / Warngerät für den untertägigen Einsatz für CO2 und O2, H2S und CO wäre schön zu haben ist aber keine Pflicht.

Das ganze für den Semiproffesionellen Einsatz also möglichst lange, weniger kostenintensive Wartungsintervalle und natürlich wenn es geht mit Günstigen Anschafungspreis.

Gibt es hierzu Empfehlungen?

Glück Auf
Jan

Hallo Jan,

Wenn das Gerät robust und zuverlässig sein soll,
dann führt wahrscheinlich kein Weg an einem Dräger Multiwarn vorbei.
Habe das Xam 5000 seit 7.Jahren im Einsatz, und das mit den ersten Sensoren. Co2, H2s, O2

Bin hoch zufrieden!

Qualität kostet eben....

MfG Joachimsthaler