Das Forum der GAG

Der OZI Explorer (nicht Oxi: The name Ozi is Australian slang for ... Australian) braucht drei beliebige Punkte, die NICHT auf einer Parallele zum Koordinatengitter liegen sollen. Zwei reichen, wenn das Gitter parallel zu den Bildschirmkanten verläuft. Bis zu 9 sind möglich, aber nicht immer auch hilfreich. Es sind spezifische Optionen für spezielle Kartenprojektionen wählbar, z.B. auch nicht entzerrte Luftbilder.

ja tippfehler von mir. ich bau gerade an einem webshop mit OXId E-shop als grundlage, daher kommt das...

AdM_Michael hat geschrieben:Das Landesvermessungsamt NRW bietet seit letztem Jahr die DVD TOP10 an.

Das gibt es übrigens auch online: http://www.geoserver.nrw.de/home/OgcWmc.html. Problem ist dabei für meinen Geschmack, daß die Kartengrundlage oft hoffnunglos veraltet ist und viele angebliche Wirtschaftswege heute nur noch Brombeerterassen sind.

Gruß, Marcel

@Grubenschlumpf
Du meinst das Angebot Tim-online vom LVermA NRW (http://www.tim-online.nrw.de). Die dort angebotenen Karten und Kombinationsmöglichkeiten gehen zwar über Top10 hinaus, aber dafür besteht keine direkte Möglichkeit zur Kombination mit einem eigenen GPS, und darum schien es hier unteranderem zu gehen. Außerdem ist kein maßstäbiger Ausdruck der Karten möglich und der angezeigte Bereich ist stark eingeschränkt. Der Vorteil von TIM-online für alle besteht jeoch darin, daß das LVermA problemlos auf die von Dir angesprochenen Fehler und Ungenauigkeiten per Email hingewiesen werden kann, und diese nach einer Überprüfung dann auch in den nächsten Ausgaben der Kartenwerke berücksichtigt werden. Bei den online zur Verfügung gestellten Karten übrigens deutlich schneller als bei gedruckten oder digital veröffentlichten. Für die Eintragung von Änderungen sind übrigens die drei Icons mit dem Stift gedacht. Schnelle Änderungen sind jedoch nur bei der digital geführten DTK10 zu erwarten. Die analogen Kartenwerke, die dann digitalisiert zur Verfügung gestellt werden, benötigen einen längere Bearbeitungszeit, aber es sind auch hier Änderungen geplant. Für das Arbeiten mit GPS oder zum erstellen eigener Kartenausschnitte lohnt es sich dann doch in die entsprechende Software und Karten für eine Offline-Lösung zu investieren.

Am allerschnellsten und -billigsten geht es natürlich, wenn man die offline-Karten selber aktualisiert. Also mit dem Malprogramm die neue Straße schnell selbst ins Bitmap gezeichnet oder im OZI ein Map Feature gesetzt, dass der Weg nicht befahrbar ist.

Wer online arbeiten will, für den ist dieser Link vielleicht nützlich: http://www.gpsvisualizer.com/

Man kann GPS-Tracks oder waypoints hochladen und auf Sat-Bilder und Karten legen oder sich ein Höhenprofil erstellen lassen. Der Service basiert auf freien Quellen aus dem ganzen Internet und ist (noch) kostenlos. Eignet sich gut für großräumigere Sachen wie Wanderungen oder Fahrradtouren, aber eher nicht wenn hohe Auflösung gewünscht ist.

Glück Auf Leute,
habe mir vor 2 Jahren den Garmin GEKO 201 gekauft . (199 Euro)
aber ich mußte eben feststellen für Waldreiche Gegend einfach zu ungenau . Habe ihn auch mal im Auto mitlaufen lassen auf freier Chaussee da wiederum war es teilweise so genau das es mir die Stellen auf der Chaussee zeigte an denen ich andere Autos überholt habe .

GA Matthias

Es ist grundsätzlich problematisch wenn keine freie Sicht zum Himmel besteht, dieser wolkenverhangen ist oder man in einem engen Tal ist und die horizontnahen Satelliten abgeschattet sind. Teure Geräte müssen dabei nicht auch besser empfangen. Das Problem wird am besten durch eine externe Antenne gelöst. Forsteinrichter, die mit GPS arbeiten, haben darum Geräte mit großer Rucksackantenne.
Das GPS ermittelt jede Sekunde eine Position, die mit einem Fehler behaftet ist. Wenn der Fehler größer ist als die Wegstrecke, die ein langsamer Wanderer in einer Sekunde zurücklegt, weiß das Gerät nicht ob die Positionsdifferenz aus dem Fehler oder der Bewegung resultiert. Daher ist die Genauigkeit bei größerer Geschwindigkeit besser. Zusätzlich werden die Messungen softwaremäßig validiert, wobei das Gerät vereinfacht gesagt die Richtung der Bewegung ermittelt und davon ausgeht, dass der Benutzer nicht in der nächsten Sekunde 100m links und in der übernächsten 300m rechts vom Kurs sein kann. Das führt auch zu den bekannten artefakten, dass sich das Gerät scheinbar eine Zeit lang weiterbewegt, wenn der Benutzer stehen bleibt.

Die beste Seite zum Thema ist wahrscheinlich immer noch diese: http://gpsinformation.net/

@Grubenbefahrer:
Lagefehler von 2-5m sind auch bei guter Satellitenabdeckung (und 12-Kanalempfänger) völlig normal.
Bei schlechter Empfangssituation hat man bei Einzelmessungen schnell mal ein paar hundert Meter Fehlerradius. Die Höhenfehler sind noch weitaus größer! Das hängt nicht nur mit der Anzahl der empfangenen Satelliten zusammen, sondern auch von deren Position zueinander.

Bei schlechter Empfangssituation kann man das Ergebniss durch Langzeitmessungen/Mittelwertbildung bzw. Auswertung der Lagekurve über der Zeit wesentlich verbessern. Weiterhin gibt es auch noch einige Möglichkeiten mit externen Korrekturdaten/DGPS etc. zur Genauigkeitssteigerung. Diese Verfahren sind aber sehr Zeit/Arbeitsintensiv und werden in der Praxis nur für genaue Lagevermessungen angewendet.

In der Befahrerpraxis siehts ungefähr so aus:
(Vorrausgesetzt ist ein guter 12-Kanal Empfänger)
Im offenen Feld: Lagefehler von 2-7m, Höhenfehler ca. das 10-fache
Im dichten Wald und in engen Tälern: Lagefehler von ca. 7-200m, Höhenfehler das 10-fache bzw. nur 2D-Navigation möglich.
Auch darf man den Aussagen der geräteinternen Fehlerangabe nicht immer glauben schenken...

Zum Thema Lagegenauigkeit:
entscheidend ist die Anzahl und Anordnung der sichtbaren Sateliten sowie die Abschattung. Da es sich bei der Lage um einen 3D-Bogenschnitt handelt, wird die Lage um so ungenauer, je schleifender der Schnitt ist. Zusätzlich spielt die Signalauswertung eine Rolle. Die "billigen Geräte" um die es hier geht können auf Grund der Signalauswertung (i.d.R. nur eine Siganlphase) einfach kein besseres Ergebnis liefern. Hohe Genauigkeiten sind nur mit "teuren Instrumenten" und entsprechenden Korrekturdaten erreichbar, dann aber mit einer Standardabweichung von teilweise weniger als 1 cm. Die Abschattung spielt allerdings immer eine Rolle. Es werden i.d.R. Sateliten berücksichtigt, die mehr als 15° über dem Horizont liegen. Eine störende Abschattung kann bereits durch einen Sendemasten entstehen. Autos oder sogar Straßenbelag können überdies zu ungewünschten Refelktionen und damit Verfälschungen der Signale führen.
Zum Thema Höhengenauigkeit:
Grundsätzlich ist die Höhengenauigkeit schlechter als die Lagegenauigkeit. Dazu kommt, daß GPS zunächst nur die ellipsoidische Höhe anzeigt. Für unsere gewohnten Höhensysteme fehlt der Schwerebezug (Geoid). Man kann sich das allerdings auch für die Bestimmung von Schwereanomalien nutzen.
Die barometrische Höhenmessung ist hier eine gute Ergänzung. Sie setzt allerdings voraus, daß eine vernünftige Kalibrierung auf einem bekanntem Punkt durchgeführt wird. Zusätzlich sind einige weitere Regeln zu beachten, sodaß dieses Verfahren nicht ganz so einfach ist. So sollte, wenn nicht mit zwei unabhängigen, gleichen Geräten/Instrumenten gearbeitet wird, immer eine Überprüfung auf dem Ausgangspunkt stattfinden. Eine Ausgleichung der Ergebnisse über den Meßzeitraum ist auf jeden Fall notwendig. Dann aber lassen sich selbst mit einer Investition von ca. 120,- € bereits Standardabweichungen von 0,5 - 1,0 m erreichen. Mit ordentlichen Instrumenten kann man dann auch in den Dezimeterbereich vordringen, wenn der Gesamthöhenunterschied nicht mehr als 250 m beträgt. Mehr ist dann aber technisch auch nicht mehr machbar.

nette diskussion, würde auch aus erfahrung garmin den vorzug
geben, wobei die älteren typen nicht schlechter sind , blos langsamer
mein 76er braucht schon mal 5min beim warmstart
bis vernünftige daten konmmen (minimal abweichungen)
+/- 10m daten gibts natürlich schneller!
EGNOS kann bis zu 10min dauern .
da hat der etrex um längen die nase vorn!
20-30 sec. kaltstart und max 2min zum generieren der EGNOS
daten .
aber vorsicht vom etrex gibts einige hard/software versionen
viele schimpfen deshalb über den etrex! haben blos
billig irgendwo ne von außen nicht erkennbare alte version gekauft.
bei der einbindung von RTCM-Korrekturdaten haben alle typen
mittelerweile ihre schwierigkeiten , seitdem in hauptsächlich deutschland
leicht geänderte SC104 daten geliefert werden (SAPOS) .
da passt das mit der software nicht mehr ,die garmin für ihre barkenempfänger mal geschrieben hat .
fehlkorrekturen oder funktionen sind nicht ausgeschlossen .
wer über ein handheld hinaus was vernüftiges braucht kommt
um trimble oder leika nicht drumherum .
oder selbst bauen !
profi-oem-module sirf3 gibts mittelerweile schon für 100 euro
korrekturdaten module für ca 200 euro und
als display entweder nen eigenbaucontroler
oder nen PDA zweckentfremden .
software gibts im überfluß dafür! sogar freeware!!!
GA
Ralph

Für SAPOS ist zu beachten, daß es sich um einen kostenpflichtigen Dienst handelt. Auch die über UKW ausgestrahlten Daten sind gebührenpflichtig. Das Benutzungsentgelt wird mit dem Kauf eines zugelassenen Decoders einmalig bezahlt. Einfach einen eigenen Decoder "basteln" und einsetzten mag zwar technisch möglich sein, ist aber leider auch illegal.

http://www.lverma.nrw.de/produkte/raumb ... te/EPS.htm
http://www.lverma.nrw.de/produkte/raumb ... LT-NRW.pdf

@ AdM
danke für für die info, aber ich bin leider registrierter
benutzer von sapos ! auch wenns geld kostet !
GA
Ralph

@Ralph
Wieso leider.
Ist doch alles in Ordnung so. Und an den Kosten kann man nun mal nichts ändern. Es ging nur nicht aus den bisherigen Beiträgen hervor. Deshalb mein Hinweis unter anderem für alle anderen, denen das e.v. nicht bekannt war.

weil alles was spaß macht , erst mal euros verschlingt !
der vorschlag zum selbstbau beschränkt sich auf erwerb eines dekodermodul oder empfängerdekodermodul ,
die bei div. firmen auf dem komerziellen markt auch als
oem-module angeboten werden , wie ich auch im text bemerkte .
dies stellt eine absulut legale form dar im eigenbau systeme zu entwickeln
die dem jeweiligen anforderungen entsprechen .
ein kompletter selbstbau ist auch nach rücksprache mit dem Lvma NRW
möglich, bei eintragung als entwicklungspartner!
aber man muß das rad ja nicht neu erfinden , schließlich sind die derzeit rund 20 lizensierten firmen selber damit beschäftigt sich über wasser
zu halten .
nachdem in hessen sogar die 2m frequenzen zurück gegeben worden
konzentriert sich der markt auf auf gsm zubringer .
das verteuert komplett angebote auf grund der geringen stückzahl, sodaß ein "selbstbau " wieder lohnent ist!
GA
Ralph

Genauere Ergebnisse als der Standard haben zu wollen kostet halt!
Die Grundversorgung ist halt kostenlos, aber der Service für deutlich bessere Ergebnisse, die in dieser Form bei GPS ursprünglich nicht einmal für zivile Nutzer vorgesehen waren, muß halt auch finanziert werden. Über eine Abschaltung oder der Rückkehr zu eigenen Referenzstationen und langen Meßzeiten und den damit verbundenen Kosten wäre auch niemand erfreut, insbesondere, da überwiegend die präziserern SAPOS-Dienste in der Vermessung genutzt werden. Nach Abschaltung der Selective Availablity wird der Service SAPOS EPS übrigens teilweise als überholt angesehen, da Lagegenauigkeiten von 1 - 3 m auch ohne die Korrekturdaten erreichbar sind (abhängig von Empfänger und Meßbedingungen).

Frank de Wit hat geschrieben:was benutzt ihr und was sind ihre erfahrungen?

Ich hab mir einen Magellan Explorist 200 zugelegt. Da ich gerne auch noch unbekannte Stollen im Gelände suche, ist das Gerät sehr nützlich, um einmal entdeckte Stollen wiederzufinden. Auch merkt man oft erst in der Übersichtskarte, wie nah einige Objekte doch beieinander liegen. Oft hole ich mir Koordinaten bekannter Stollen aus der Top50 und lasse mich mit Pfeilnavigation hinführen - das ist tausendmal genauer als Navigation nach Karte.

Zwei riesige Mankos hat das Gerät jedoch, um vernünftig damit arbeiten zu können: a) Es können keine Daten zum PC exportiert werden und b) es können keine Karten importiert werden. Darauf würde ich unbedingt achten - egal, welches Gerät es wird.

Einige Hersteller verlangen übrigens Mondpreise für manchmal doch nötiges Zubehör (Fahrradhalterung für mein Gerät: 37 EUR), das würde ich auch vorher prüfen.

Gruß, Marcel

zu Magellan kann ich nix sagen , habe bisher ausschließlich mit garmin
gespielt , die aber auch trotz angeblicher marktführung ihre
schwächen haben .
wer neugierig ist braucht nur nal in die auflistung der update-verschlimm
besserung zu schauen *g*
bei handhelds für ottonormalbürger kann man halt keine wunder
erwarten und die industrie pumpt lieber die geräte immer mehr auf ,
an statt sie mal technisch wirklich zu verbessern .
allein die hardware und pysikalische bedingungen beschränken die lagegenauigkeit .
die hersteller angaben sind reine verkaufsargumente , und
entbehren bei genauer untersuchung im labor jeder technischen grunglage.
für die meisten anwendungen reicht natürlich die lagegenauigkeit aus
und für was die geräte eigentlich gedacht sind schon alle male.
über den einsatz von eps wird immer gerne gestritten , sicher ist ein
vergleich von mit und ohne schwierig und im einzelnen zu klären .
nach anfänglichen schwierigkeiten durch unbrauchbare geräte
oder software möchte ich nun EPS/HEPS nicht mehr missen .
jeder muß für sich selber entscheiden , wo er seine technischen und finanziellen grenzen setzt.
GA
Ralph

AdM_Michael hat geschrieben: Zum Thema Höhengenauigkeit:
(...) daß GPS zunächst nur die ellipsoidische Höhe anzeigt.

Ich übersetze das mal für den Normalanwender, weil ich eine entsprechende Angabe auf einer neuen TK25 fand:
"Höhen in Meter über NN, Pegel Amsterdam. Umrechnung von Höhen über den Ellipsoid des ETRS89/WGS84 in Höhen über NN: -44m"
Das heißt, der Gipfel des Brocken im Harz beispielsweise liegt 1042m über dem Amsterdamer NN-Pegel. Die Höhe bezogen auf das WGS84-Ellipsoid, die vom GPS angezeigt wird, ist aber 998m. Wer darüber klagt, dass sein GPS nicht die in Topografischen Karten angegebenen Höhenwerte anzeigt, muss also in Betracht ziehen, dass hier unterschiedliche Referenzen zugrunde liegen - vom Messfehler mal abgesehen. Auf modernen Karten sind die Geodätischen Grundlagen angegeben, es lohnt sich mal genauer hinzuschauen.

Wobei das nur ein Teil der Erklärung ist. Weil das eigentlich ein sehr komplexes Thema ist, hatte ich auf weitere Erläuterungen zunächst verzichtet.

Die auf den topographischen Karten angegebenen Werte sind nur die durchschnittlichen Werte für das Kartenblatt.
Die schönen neuen NHN-Höhen berücksichtigen den Einfluß der Gravitation. Daher können lokal auch leicht abweichende Werte gelten. Schwereanomalien, wie z.B. Lagerstätten, können für größere Abweichungen in relativ kleinen Gebieten sorgen. Um also mit GPS NHN-Höhen zu bestimmen, benötigt man eigentlich die genauen Informationen zum Geoid und seinen Unregelmäßigkeiten. Die Daten sind kostenpflichtig von den Landesvermessungsämtern zu erhalten, oder können mit entsprechendem Aufwand und den richtigen Instrumenten selbst bestimmt werden. Das ist alles eine Frage des Preises und der Zeit.

Für eine schnelle, überschlägige Bestimmung sind allerdings die Werte auf den topographischen Karten durchaus ausreichend. Ob das dann für den einzelnen hier im Forum genau genug ist, muß jeder für sich entscheiden.

AdM_Michael hat geschrieben: Die auf den topographischen Karten angegebenen Werte sind nur die durchschnittlichen Werte für das Kartenblatt.

Ist das jetzt so gemeint, dass sie auf einem durchschnittlichen Bezugswert basieren?
Wenn ich mir einen Höhenpunkt aus dem Kartenblatt herausgreife, dann ist der doch eingemessen und hat die Höhe xy im angegebenen Bezugssystem. Wenn ich mit meinen Messungen vergleiche, muss ich gegebenenfalls in mein Bezugssystem umrechnen.
Für mich entwickle ich daraus folgendes Verständnismodell:
1. Räumlich nahe beieinander liegende Höhenangaben (auf einem TK25-Blatt) stimmen relativ zueinander, weil man (im Rahmen der von mir angestrebten Genauigkeit) den Ausschnitt des Erdgeoids als Scheibe betrachten kann.
2. Absolute Höhenangaben sind eigentlich gar nicht möglich, weil die Erde keine Kugel und keine Scheibe ist.
3. Die Höhe des Brockens auf den Pegel von Amsterdam zu beziehen, ist eine rechnerische Krücke, und sagt nichts über die tatsächliche Höhe des Berges aus (siehe 2.)

Zum besseren Verständnis:
Die gültigen NHN-Höhen haben einen Schwerebezug, daher sind die Unregelmäßigkeiten des Geoids (kann man sich von mir aus als Kartoffel vorstellen) berücksichtigt.
Um jetzt vom Ellipsoid auf das Geoid zu kommen, muß das entsprechend berücksichtigt werden. Auf den TK-Blättern ist nur ein "generalisierter Wert" für das jeweilige Blatt angegeben. Dieser reicht für überschlägige Bestimmungen aus. Für genaue Werte benötigt man ein gutes Geoidmodell.
Zusätzlich gibt es auch noch eine Differenz zwischen NN, HN und NHN:
NN bezieht sich auf den Pegel Amsterdam, aber ohne richtigen Schwerebezug (Normalorthometrische Höhe); war gültig im Westen
HN bezieht sich auf den Pegel Kronstadt, mit Schwerebezug (Normalhöhe); war gültig im Osten
NHN bezieht sich auf den Pegel Amsterdam, mit Schwerebezug (Normalhöhe); ganz Deutschland
Für NRW ergeben sich lokale Unterschiede von +55 bis -20 mm.

Zur Höhe des Brocken:
Die Höhe stimmt für das angebene Höhenbezugssystem.
Die Genauigkeit der Höhenlinien hängt vom benutzten Höhenmodell ab. Das kann schon auf einem Blatt ganz unterschiedliche Qualitäten haben, da die Datengrundlage geschichtlich gewachsen ist:
Meßtischaufnahme
Luftbildauswertung
abdigitalisierte Höhenlinien
Radarscan
Die Sache mit der Ebene (ich denke, daß soll mit der Scheibe gemeint sein) gibt es nur bei den Koordinaten. Die Höhen haben damit zunächst einmal nichts zu tun, außer der Lagemäßigen Zuordnung des betreffenden Höhenpunktes. Wobei die Lage auf den TKs wiederum stark generalisiert sein kann. Auf einer TK50 würde ich mit ein wenig Wissen über die Generalisierungsmethoden der Kartographen keinem Punkt auf mehr als Lagegenauigkeit 50 - 100 m trauen (gilt für die bisherigen manuell angefertigten Karten, die digital erzeugten können da durchaus besser sein.

Für alle, die sich näher mit dem komplexen Thema der Höhen beschäftigen wollen, empfehle ich die Information des LVermA NRW.
http://www.lverma.nrw.de/produkte/druck ... hen_lq.pdf

AdM_Michael hat geschrieben: Zur Höhe des Brocken:
Die Höhe stimmt für das angebene Höhenbezugssystem.
Die Sache mit der Ebene (ich denke, daß soll mit der Scheibe gemeint sein) gibt es nur bei den Koordinaten.

Na, ich hab mich da etwas volkstümlich ausgedrückt und bemühe auch weiterhin die Anschauung, damit andere Leser uns folgen können. In einer Ebene kann ich die Höhe zweier Gebäude vergleichen (indem ich die lotrechte Entfernung des höchsten Punktes von der ebenen Bezugsfläche bestimme). Wenn die Bezugsfläche nicht eben ist, sondern eine von mir nicht unmittelbar nachvollziehbare, unregelmäßige Gestalt hat, finde ich eine Höhenangabe als Zahl wenig aussagekräftig. Das ist aber jetzt ein Randproblem. Der Link ist gut!
Generell finde ich wichtig dass man einschätzen kann, was eine sinnvolle Messgenauigkeit ist. Dass Höhenlinien stärker fehlerbehaftet sind als Höhenpunkte, dürfte klar sein. Auch wenn der Höhenmesser metergenau ist, nützt das wenig, wenn man die Höhe nicht in dieser Genauigkeit aus der Karte lesen kann. Und wer mit TOP50 arbeitet, braucht nicht über 5 oder 10 Meter GPS-Genauigkeit zu diskutieren. Ansonsten gilt natürlich immer: Wer misst, misst Mist.

Wozu unterschiedliche Bezugssysteme führen können, ist ja sicherlich bekannt: http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=496482

Wer ein genaueres Höhenmodell haben möchte, kann auf die TOP10-Serie zurückgreifen, sofern sie für das betreffende Bundesland existiert. Aber auch hier ist Vorsicht geboten, da durchaus verscheidene Grundlagen die Basis für die Höheninformationen bilden. Die Bereiche mit Radarscan sind durchweg sehrgut, bei abdigitalisierten Höhenlinien ist das Modell dann nicht mehr ganz so genau. Insgesamt aber deutlich besser als das Höhenmodell in der TOP50-Serie.
Insgesamt reichen aber all diese Höhenangaben nur für die Orientierung im Gelände.
Wer mehr will oder braucht, sollte dann auf professionelle Hilfe zurückgreifen. Mit (Hobby-)Geräten und Software ist da nichts mehr zu machen.

Das schließt natürlich nicht die professionellen Fehler wie bei der Brücke aus.

Waldschrat hat geschrieben:Ansonsten gilt natürlich immer: Wer misst, misst Mist.

gilt halt für alle.