Das Forum der GAG

Warum?
Die Technik aus z.B. dem Schwazer Bergbuch war zwar überholt, aber trotzdem ist das Buch wohl sehr aufschlussreich.

Agricolas Bücher, vor allen Dingen die technischen Abbildungen, sind äusserst wichtige Quellen. Natürlich müssen wir dafür den Begriff Mittelalter etwas dehnen.
GA
kapl

Der Quellenwert des Schwazer Bergbuches, von De Re Metallica und auch dem Lebertaler Bergbuch steht außer Frage. Die Technik des 16. Jhs. unterscheidet sich jedoch gravierend von der mittelalterlichen, nach der ja nun gefragt wurde.
Die Ausdehnung des Mittelalter-Begriffes ist ein leidiges Thema, es sei denn, wie gehen von dem "erfundenen Mittelalter" aus. Damit wäre zwar ein Problem gelöst, dafür tauchen aber viele neue auf.

GA

Martin

es ist absolut richtig. im 16jh. war das mittelalter vorbei.
wenn du aber das thema von anfang liest, dann heißt das projekt "eine stadt um 1470". die agricolas sind also 60-80 jahre, das bergbuch 80 jahre später VERÖFFENTLICHT. zum zeitpunkt der veröffentlichung war z.b. das schwazer bergbuch nicht mehr auf dem stand der zeit, es stellte mitunter schon veraltete technik dar und dürfte daher perfekt für den angedachten zeitraum sein.

aber grundsätzlich hast du sicher recht.

digger_Martin hat geschrieben: Die Ausdehnung des Mittelalter-Begriffes ist ein leidiges Thema, es sei denn, wie gehen von dem "erfundenen Mittelalter" aus. Damit wäre zwar ein Problem gelöst, dafür tauchen aber viele neue auf.

Herrn Illings Erfindungen meinte ich nicht!
Sondern den Unterschied zwischen Technikstand, Dokumnetierung und Veröffentlichung.
GA
kapl

@kapl: Hätte mich auch etwas gewundert, wenn Du Herrn Illings Erfindung gemeint hättest. Ist nicht so ernst gemeint, wie es vielleicht aussieht.

@Michael: Natürlich habe ich den Thread an Anfang an gelesen. Das versteht sich eigentlich von selbst.

Trotz allem besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen mittelalterlichem und frühneuzeitlichem Bergbau, selbst wenn wir berücksichtigen, daß bei G. Agricola vielleicht einiges noch aus der Zeit um 1500 stammt. Gerade dieser Abschnitt ist etwas "problematisch", weil ereine Art Übergangsphase darstellt. Trotz allem bleibt Agricola für mittelalterlichen Bergbau als Referenz weitgehend unbrauchbar und das Schwazer Bergbuch erst recht. Gerade für das Projekt "Stadt um 1470" sind beide Bücher ungeeignet.

GA
Martin

@ digger_martin

Welche Vorschläge hättest du denn?
Ansonsten bleibt ja "nur" der Gang ins Archiv...
GA
kapl

@kapl
Genau da liegt das Problem. Im Archiv wirst Du in eventuell vorhandenen Verleiungsurkuden lediglich finden, wann und von wem Bergbau betrieben wurde, wie groß das Grubenfeld war etc. Technische Details sind dort nicht enthalten. Da muß man das Glück haben, das die betreffende Grube Gegenstand von Rechtstreitigkeiten war. Das sind eigentlich die ergiebigsten Dokumente. Verleihungsurkunden sind dagegen fromelhaft bzw. wie ein Bausatzkasten. Teilweise unterscheiden sich lediglich die Namen der Belehnten und natürlich der Gruben.
Neben dem Archiv ist natürlich noch eine montanarchäologische Dokumentation durchzuführen, die hier ja noch nicht erfolgt ist. Aber nur so lassen sich wirklich die chronologischen Unterschiede herausarbeiten. Möglich ist auch, daß der archäologische Befund die einzige zur Verfügung stehende Quelle ist.

Aus meiner Sicht ist das ganze ein nicht gerade leichtes Unterfangen. Unmöglich ist es aber auch nicht. Ich sehe es als Herausforderung.

GA
Martin

digger_Martin hat geschrieben:@kapl
Neben dem Archiv ist natürlich noch eine montanarchäologische Dokumentation durchzuführen, die hier ja noch nicht erfolgt ist. Aber nur so lassen sich wirklich die chronologischen Unterschiede herausarbeiten. Möglich ist auch, daß der archäologische Befund die einzige zur Verfügung stehende Quelle ist.

Aus meiner Sicht ist das ganze ein nicht gerade leichtes Unterfangen. Unmöglich ist es aber auch nicht. Ich sehe es als Herausforderung.

GA
Martin

Ich auch!
GA
kapl
PS ich dacht nur, ich hätte ein wichtiges Standardwerk übersehen...

Nein, Du hast kein wichtiges Standardwerk übersehen, kapl. Es ist einfach mühsame Klein- und Kleinstarbeit, die sich aber lohnt.
Ironischerweise ist von archäologischer Seite über neolithischen und bronzezeitlichen Bergbau inzwischen mehr bekannt, als über den mittelalterlichen. Das macht die Sache zwar nicht leichter, aber dafür wichtiger.

GA
Martin

Umfangreiche Arbeiten, Forschungen und Ausgrabungen über mittelalterliche Bergwüstungen hat in Sachsen Wolfgang Schwabenicky getätigt. Er hat auch eine ganze Menge verwertbare Sachen publiziert. Ich habe im Moment nur keine Zeit um eine Bibliographie zu erstellen - vielleicht schaut ihr mal bei Googel.
Glück Auf!
Stephan

Stimmt, Herr Schabenicky hat einiges zu den Bergbauwüstungen in Sachsen publiziert, was durchaus auch auf andere Regionen zutrifft. Allerdings fehlt der Untertagebereich weitgehend. Ich erinnere mich an einen Schacht mit abgehender Strecke in der Wüstung auf dem Treppenhauer. Auch im Siegerland, bei den Grabungen in Altenberg-Müsen, ist man nicht groß über die Schächte hinausgekommen. Bei dem Projekt zur Montanarchäologie im Südschwarzwald von der Uni Freiburg ist auch nicht gerade sehr viel Informatives herausgekommen, obwohl sie am Birkenberg und in einer Grube bei Ehrenstetten unter Tage waren. Es ging im Schwarzwald fast ausschließlich um Bergbausiedlungen, Schmelzplätze und zum Schluß das Verhältnis von Herrschaft zum Bergbau am Beispiel des Reviers am Birkenberg. Alles in allem ein immer noch sehr lückenhafter Forschungsstand, da nicht umfassend gearbeitet wurde.

GA
Martin

Wie digger_ Martin schon ganz richtig schreibt, ist Georgius Agricola aufgrund seiner Lebenszeit wirklich nicht mehr im Mittelalter zu sehen. Jedoch denke ich, dass seine Aussagen sicher auf mittelalterlichen Grundlagen fussen, und er daher als eine der frühesten Veröffentlichungen zum Thema nicht unbetrachtet bleiben muß.
Natürlich wandelt sich gerade in dieser Zeit sehr viel, unter anderem sicher auch der Bergbau, jedoch wurde das Rad nicht plötzlich neu erfunden...

Die Veröffentlichungen von Wolfgang Schwabenicky sind mir bisher nicht bekannt, wenn ihr da was empfehlen könnt ... ;O)

In der großen Landesausstellung "Spätmittelalter am Oberrhein", im badischen Landesmuseum Karlsruhe, waren einige schöne Exponate zum Thema mittelalterlicher Bergbau zu sehen.
Im Teil2 Band1, dem Katalogband "Spätmittelalter am Oberrhein; Alltag, Handwerk und Handel 1350-1525"; Jan Thorbecke Verlag, Stuttgart (ISBN 3-7995-0207-6) sind auf den Seiten 38-41 einige Gezähe abgebildet und beschrieben.
Im Teil2 Band 2, dem Aufsatzband (ISBN 3-7995-0208-4)
sind mehrere Artikel zu dem Thema veröffentlicht.
S.63: Silbergewinnung und Silberhandel am südlichen Oberrhein; Bernd Breyvogel
S.231: Bergbau in der Oberrheinebene und den angrenzenden Mittelgebirgen; Uwe Meyerdirks
S.243: Mittelalterlicher Blei-Silber-Bergbau in Nordbaden; Uwe Gross und Ludwig Hildebrandt

wisst ihr zufällig noch andere Veröffentlichungen solcher Art?

Hallo Lutz!
Die Artikel von B. Breyvogel und U.Gross/L. Hildebrand sind je mehr historische Arbeiten. Der von Herrn Meyerdirks ist da schon etwas umfassender und verbindet das geschichtliche mit den archäologischen Befunden. Er ist als Einstieg ganz nett, enthält aber einige chronologische Ungenauigkeiten bei den Stollendatierungen und auch sachliche Fehler. Z.B. sind Verhaue keine Tagebaue, ebensowenig wie die angesprochenen Pingen. Die Darstellung in dem angeführten Fenster im Freiburger Münster auf S. 237 zeigt einen Hauer bei der Keilhauenarbeit, die nichts mit Prunarbeit zu tun hat. Die Keilhauen werden vor allem ganz anders gehalten. Dann wird mehrmals betont, daß es keine Stollen bzw. keine sicher datierten aus dem 14. und 15. Jh. am Oberrhein gibt. Sie gibt es sehr wohl im Schauinsland bei Freiburg. Die erwähnte Grube Caroline bei Sexau ist zwar relativ klein, dafür aber chronologisch sehr komplex. Neben Resten des mittelalterlichen Bergbaus und des 16. Jhs. findet sich dort vor allem Bergbau des 18. Jhs. (sogar zum überwiegenden Teil).

GA, Martin

W. Schwabenicky: "...war einst eine reiche Bergstadt", Veröffentlichungen der Kreisarbeitsstelle für Bodendenkmalpflege Mittweida Heft 1, Mittweida 1991 (darinnen auch eine umfangreiche Bibliographie zum Thema, das Heft ist glaube ich nicht im Buchhandel erhältlich, sondern muß direkt bestellt werden - ich hab´s vor einiger Zeit im Internet gefunden).
Einige weitere passende Beiträge - auch einer von Schwabenicky - finden sich in der Denkmaltopographie der Stadt Freiberg Bd. 1-3 , ISBN 3-936784-00-0, 3-936784-01-9 und 3-936784-02-7. Dabei für Dich vielleicht besonders von Interesse U. Richter: "Freiberg im Mittelalter" (Bd.1), P. Dornbusch: "Über die Entwicklung der Wirtschaft der Stadt Freiberg seit ihren Anfängen" (Bd.2), W. Schwabenicky:"Der hochmittelalterliche Bergbau in und um Freiberg" (Bd.2).
Bei konkreten Fragen kannst Du Dich auch an mich wenden, da ich mich z. Zt. intensiv mit dem Spätmittelalter/Frühneuzeit beschäftige.
Glück Auf!
Stephan

Zum Thema Fledermäuse kannst du dich per PM an mich wenden. Die untere Naturschutzbehörde bei der Stadt oder dem Landkreis kann dir sagen, ob Vorkommen bekannt sind und wer in deinem Bereich befugt ist, Winterquartierkontrollen durchzuführen. Wenn man weiß, dass Fledermäuse drin sind, ist eine Befahrung im Winter leider nur mit behördlicher Genehmigung legal möglich. Wenn man es noch nicht weiß, ist es eine Chance Unterstützung zu bekommen.

Eine komplette Bibliographie von W. Schwabenicky findet sich in den "Mitteilungen des Freiberger Altertumsvereins", Heft 96, 2005, ISSN 1611-5759.
Glück Auf!
Stephan

Auffi!
Du hast Höhlentouren mitgemacht?
Dann weißt du doch in etwa,worum es geht und was dich erwartet,nur sauberer
Also bevor du dich hier beschwatzen läßt,mach dich über die Besitzverhältnisse schlau.
Schiefer gehört meines Wissens zu den Steine-Erden,ist also (Grundstücks)Eigentümerbergbau.
Gibt es da keine Hindernisse,guck dir das Loch an.
Zwei Leute haben sich schon angeboten,ich wäre der Dritte!
Du stellst danach fest,da geht was.
Nun solltest du dich mit dem zuständigen Bergamt in Verbindung setzen und mit diesem deinen Plan für ein Besucherbergwerk erörtern.Sie werden mit dir die Örtlichkeiten befahren und die auszuführenden Arbeiten besprechen.
Für Besucherverkehr mußt du einen Rahmenbetriebsplan erstellen,den das BA.abnimmt und kontrolliert.
Keine Bange,du bist nicht der Erste mit Besucherbergwerk.
Nun zu meinem Lieblingsthema:
Obwohl es immer so aussieht,haben Umwelt und Naturschutzvereine nicht automatisch das Heimrecht auf "dein" Bergwerk.
Hast du mit den Leuten kein Problem,empfehle ich Zusammenarbeit.
Du kannst dich aber ebenso gut fachkundig machen und bei der Umweltbehörde vorstellig werden.
Und mach dir auf keinen Fall einen Kopf von wegen Bodendenkmal.
Du hast ja selbst gesagt,es handelt sich um ein neueres Bergwerk.
Für die "Innenausstattung" mußt du deine eigenen Recherchen in entsprechenden Institutionen einholen.
Nichts spricht für meine Begriffe dagegen,ein neues Bergwerk auf alt zu trimmen,wenn darauf hingewiesen wird.
Euer Dorf wird ja wohl auch nicht aus 800 Jahre alten Stämmen gezimmert mit 600 Jahre altem Werkzeug .

Auch wenn Dachschiefer zu den grundeigenen Bodenschätzen zählt, muß nicht unbedingt der Grundbesitzer die Verfügungsgewalt über denselben haben. Diese kann auch durch entsprechende Verträge bei einem Bergbauunternehmer liegen. Außerdem können sich die Besitzverhältnisse durch die rechtliche Einordnung auch innerhalb eines Bergwerkes ändern. Günstiger ist als Ansprechpartner vielleicht dann doch der Inhaber der Bergbauberechtigung. Zudem können die Besitzverhältnisse durch Aufrechterhaltung Alter Rechte auch ganz anders sein. Allerdings ist das im Einzelfall zu überprüfen.

Bei einem Rahmenbetriebsplan ist das aber schon ein sehr großes Vorhaben. Für ein Besucherbergwerk ist der Rahmenbetriebsplan in der Regel fakultativ und nur auf Verlangen der Bergbehörde notwendig, wenn nicht wegen des Umfanges der Arbeiten eine Umweltverträglichkeitsprüfung erforderlich ist. Das dürfte aber bei einem Besucherbergwerk eher selten vorkommen. Verpflichtend ist allerdings der Hauptbetriebsplan, der zudem noch zeitlich befristet ist. Und dann, wenn man das Besucherbergwerk nicht mehr betrieben will, ist ein Abschlußbetriebsplan einzureichen. Für eventuell eingesetzte Technik können auch noch Sonderbetriebspläne notwendig sein. Das ist aber bei Besucherbergwerken wieder eher selten anzutreffen. Aber man kann dadurch auch zusätzliche Aufwältigungsarbeiten erfassen. Ob und wie das Besucherbergwerk überhaupt genehmigt wird, ist abhängig vom Bundesland.

Zum Thema Bodendenkmal:
Auch neuere Bergwerke können ein Bodendenkmal sein. Dazu ist nicht unbedingt nur ein hohes Alter Voraussetzung.

Der Naturschutz ist abgesehen von ausgewiesenen Schutzgebieten da wahrscheinlich wirklich der kleinste Faktor.

Das einfachste wäre, sich zuvor bei anderen schon bestehenden Einrichtungen dieser Art im betreffenden Bundesland und bei der zuständigen Bergbehörde nach dem Genehmigungsverfahren zu erkundigen. Eventuell kann man da auch Vorstücke für die Anträge und Betriebspläne kriegen.

Hinsichtlich des Status des Bergbaus als Bodendenkmal kann ich ADM_Michael nur Recht geben. Nimm einfach mal Kontakt zum zuständigen Amt auf. Zumindestens von Freiburg i. Br. kann ich in Hinsicht Beratung und Genehmigung nur Gutes berichten. Da mir das Projekt gut durchdacht scheint, sollte es keine allzu großen Schwierigkeiten geben, eine fundierte Bergründung vorausgesetzt.

Glückauf,
Martin

Servus!
seit dem letzten beitrag hier sind ja mittlerweile schon ein paar jahre vergangen. was ist denn nun dabei rausgekommen aus dem stollen und dem dorf?
interessiert mich, weil ich selbst aus dem hunsrück komm.

Gruß Flo