Das Forum der GAG

Wer holt sich denn eine _Bewilligung_ für eine Handvoll Probebohrungen?

Die Bewilligung scheint noch zu bestehen. Man achte auf das Jahr. 2037.

Gottesberg, Geyer, Sadisdorf
Es geht sehr langsam voran ...

http://www.freiepresse.de/LOKALES/VOGTLAND/ vom 2.12.2014

Glück Auf !

Es geht langsam voran? Es geht gar nicht voran. Man betreibt Schattenboxen, mehr nicht. Der Preis stabilisiert? Von April bis November ein Preisverfall von 20%. Die Analysten gehen davon aus? So, so. Komisch das die mit ihren Vorhersagen meißt weit daneben liegen. Das Problem ist doch, das man immer auf die Rohstoffpreise schaut und dann überlegt ob investiert wird oder nicht. Wer heute nicht investiert kann in 10 Jahren nicht fördern. Schnelle geht es eh nicht. Ob sich das in 10 Jahren rechnet weiß heute kein Mensch, auch die Analysten nicht. Bergbau ist halt immer ein Stück weit auch Hoffnung. Ohne diese Hoffnung würden wir heute noch im Lendenschurz am Lagerfeuer sitzen.

Uran hat geschrieben:Bergbau ist halt immer ein Stück weit auch Hoffnung.

Genau so sieht das aus.Man braucht einen langen Atem und den Mut zur Risikobereitschaft. Beides fehlt den Raubtierkapialisten

Uran hat geschrieben:Ohne diese Hoffnung würden wir heute noch im Lendenschurz am Lagerfeuer sitzen.

Das hast Du aber schön formuliert - treffend auf den Punkt gebracht

Glückauf

Jörn

Ob sich das in 10 Jahren rechnet weiß heute kein Mensch, auch die Analysten nicht. Bergbau ist halt immer ein Stück weit auch Hoffnung.

Genau so sieht das aus.Man braucht einen langen Atem und den Mut zur Risikobereitschaft. Beides fehlt den Raubtierkapialisten

Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen. Realistisch und ohne Verklärung der "Alten Zeit". Bergbau war immer abhängig von vermögenden Geldgebern (auch in der ganz alten Zeit als das Silber mit der Schaufel erreichbar war). Die nannte man damals nur nicht "Raubtierkapitalisten" sondern Kaufleute oder Kurfürsten. Und damals hat auch keiner ein Bergwerk aufgeschlossen wenn es sich nicht sofort ausgezahlt hätte. Deswegen liegen ja zwischen den einzelnen Bergescheyen ganze Dekaden - es wurde nur investiert wenn es der Rohstoffpreis hergab.
Es stimmt...Bergbau ist Hoffnung. Aber nur die Hoffnung des kleinen Bergmannes wieder heil auszufahren und mit Sicherheit nicht die Hoffnung von Investoren. Kein Kurfürst hätte Jahrzehnte auf Steuereinnahmen gewartet oder unter dem Motto "hätte, wäre, könnte" Unsummen investiert. Selbstverständlich sind die Amortisationszeiten heutzutage extrem kurz. Das liegt aber nicht zuletzt an den imensen Kosten für die einzusetzende Technik und andererseits an sozialen Errungenschaften (Hoffnung bezahlt auch keine Knappschaftsbeiträge sondern der "Raubtierkapitalist"). Bei heute neu aufgeschlossenen Bergwerken wird mit einer "schwarzen Null" frühestens 30 Jahre nach Eröffung gerechnet warum sollte man denn da schon 10 Jahre früher anfangen als unbedingt nötig?

Und wirklichen "Raubtierkapitalisten" Mut zum Risiko zu unterstellen entbehrt nun wirklich jedweder Kenntnis der Realität. Da wird mit Einsätzen gespielt bei der sich Ottonormalhäuslebauer vor Angst einkacken würde.

Willy hat geschrieben:Kein Kurfürst hätte Jahrzehnte auf Steuereinnahmen gewartet oder unter dem Motto "hätte, wäre, könnte" Unsummen investiert.

Doch, genau das wurde gemacht. In den Archiven jederzeit nachzulesen.

Tatsächlich erfolgten bereits im MA äußerst langfristig angelegte Investitionen - sei es als sozial-politische Maßnahme, oder als wirklich nachhaltige Planung. Beispiel "Hohe Stolln" in FG (Gesamterstreckung wohl um die 2 bis 3 km), der bereits um 1200 angehauen wurde und mit wenigen Ausnahmen erst nach nahezu 200 Jahren die wichtigsten Gruben erreichte, obwohl das Grubenfeld mit seinen wichtigsten Gängen mit Sicherheit zu dieser Zeit bereits bekannt war.

Glück Auf!
Stephan

Willy hat geschrieben:Selbstverständlich sind die Amortisationszeiten heutzutage extrem kurz. Das liegt aber nicht zuletzt an den imensen Kosten für die einzusetzende Technik und andererseits an sozialen Errungenschaften (Hoffnung bezahlt auch keine Knappschaftsbeiträge sondern der "Raubtierkapitalist").

Also ich habe in Lagerstättenkunde mal gelernt, der treibende Keil für die kurzen Amortisationszeiten sei die Konkurrenz des Ertrags aus Bergbauinvestitionen mit der Verzinsung am freien Kapitalmarkt. Eine Entwicklung bergbaulicher Reserven über eine Periode von mehr als 20 Jahren hinaus galt deshalb in den meisten Fällen als "wirtschaftliches Fehlverhalten".
Bei den derzeit implodierten Zinsen könnte man sich ja durchaus etwas mehr Zeit lassen.

In früheren Jahrhunderten rechneten die Bergverwaltungen oftmals doch sehr langfristig. Ob nun große Wasserlösungsstollen oder der Weiterbau auf Gruben, wo der Erzgang gerade mal 1 cm dick Erzminerale enthielt. All das waren Projekte, die nicht bis zum nächsten Quartalsbericht befristet waren. Und manchmal brachten sie keinen Gewinn, aber erhielten den Bürgerfrieden im Land.

Niemand wird reich, wenn er versuchen sollte, wenige Tsd t/a Erzkonzentrat einer Metallhütte anzudienen. Die Aurubis z.B. erschmilzt 1 Mio t/a Cu. Es gibt m.W. in Deutschland und (abgesehen von Schlesien) auch in Westeuropa keine Lagerstätte, die einen solchen Bedarf auch nur annähernd decken könnte.

@falafel: Diesbezüglich lasse ich mich gern belehren, aber wenn das Grubenfeld bereits bekannt war ist der Stollenvortrieb zwar eine extrem langfristige Investition aber eine die sich aus dem laufenden Betrieb des Grubenfeldes notwendigerweise ergibt. Ich meinte eher Investitionen in völlig neue Grubenfelder ("auf der grünen Wiese"). Sowas muß sich relativ schnell auszahlen.

@sehmataler: Das klingt weniger nach Lagerstättenkunde mehr nach Berwirtschaftslehre...oder?
Prinzipiell muß sich bei den BWLern ja jede Investition die liquide Mittel bindet mit der Verzinsung am Kapitalmarkt messen. Das ist ja unter der Prämisse der Geldvermehrung auch richtig. Aber das ist ja genau der Punkt. Der "Raubtierkapitalist" wird nie in Bergbau investieren weils viel zu lange dauert. Das kann man selbst bei den heutigen Zinsen mit Geld aus Geld leichter haben. Daher finde ich es unfair die Leute die es dennoch tun (wie auch immer und wie schnell auch immer) aus Raubtierkapitalisten zu verunglimpfen.
Das Problem warum es bei den vielen Bergbauvorhaben so lange dauert ist meiner Meinung nach eher die abenteuerlichen Konzepte mit denen die Rohstoffe erschlossen werden sollen. Und die entzaubern sich mit jeder neuen Exploration. Bei manchem Investor hat man ja förmlich den Eindruck man könne die Betonplombe einer alten Grube mit der Hilti aufmeißeln und dann das Gold von der Wand kratzen.

@Willy: Um es mal festzuhalten: die kurzen Amortisationszeiten sind systembedingt. Das funktioniert in der Dritten Welt genauso wie in Deutschland. Den sozialen Errungenschaften und Knappschaftsbeiträgen kann man da keine Schuld in die Schuhe schieben.

Willy hat geschrieben:Bergbau war immer abhängig von vermögenden Geldgebern (auch in der ganz alten Zeit als das Silber mit der Schaufel erreichbar war). Die nannte man damals nur nicht "Raubtierkapitalisten" sondern Kaufleute oder Kurfürsten.

Bergbau ohne Kurfürsten oder "vermögende Geldgeber" gab es doch in der SBZ bzw. DDR. Oder war das "Unrechtsbergbau"?

Willy hat geschrieben:Ich meinte eher Investitionen in völlig neue Grubenfelder ("auf der grünen Wiese"). Sowas muß sich relativ schnell auszahlen.

Dazu auch nochmal ein kurzer Einschub: Im 14. Jahrhundert wurde in Freiberg mit dem
Steuerbergbau genau das gemacht. Der Kurfürst gab "Steuergelder", heute wohl eher
Subventionen, für den Bau neuer Stolln im unverritzten Feld und für Gruben, die
ansonsten nicht hätten wirtschaftlich arbeiten können. Und das über Jahrzehnte hinweg.
Im Freiberger Urkundenbuch sind genügend solcher Fälle dokumentiert.
Hoffnung hat damals sicherlich einen ganz anderen Stellenwert gehabt, als heute.

Bergbau ohne Kurfürsten oder "vermögende Geldgeber" gab es doch in der SBZ bzw. DDR. Oder war das "Unrechtsbergbau"?

Auf der Schiene wollte ich eigentlich nicht diskutieren. Auch in der DDR wurden Gruben wegen Unwirtschaftlichkeit geschlossen bzw Projekte nicht auf Teufel komm raus betrieben. Nur wurde Wirtschaftlichkeit halt nicht mit Verzinsung sondern mit Ausbringen und Mitteleinsatz definiert. Klar kann man z.B. Wismutbergbau als frei von wirtschaftlichen Interessen definieren. Die haben die Reste aber auch einfach in Schlammteichen abgelagert oder in den Wald gekippt. Aber das sollte meines Erachtens kein Maßstab für bergbauliches wirtschaften sein. Iim Grunde hast du ja recht. Wir sollten dankbar sein, schließlich haben wir ja bis heute dank dieser in Schlammteichen und Resthalden angelegten Investition einen gewissermaßen öffentlich geförderten Beschäftigungssektor in der Altstandortsanierung (LMBV und Braunkohlealtstandorte blende ich hier einfach mal aus)

Den sozialen Errungenschaften und Knappschaftsbeiträgen kann man da keine Schuld in die Schuhe schieben.

Die Knappschaftsbeiträge waren mal ein (zugegeben ungünstiges) Beispiel. Man kann die Liste ja auch um Sicherheitstechnik, Lagerstätteneigenschaften, Nachsorge für Bergschäden und Altstandortsanierung erweitern vieles davon gibt es in der dritten Welt nicht. Denn die Sanierung hast du als Investor auf jeden Fall an der Backe und für die mußt du bei 20-30 Jahren Rentabilitätszeit auch Rückstellungen bilden. Man kanns natürlich auch so machen wie die Goldsucher auf DMAX und vollkommen ohne Sinn und Verstand im Glory Hole rumstochern. Am Ende der Saison überläßt man den Claim einfach der Natur. Sieht ja keiner!!!

Der Kurfürst gab "Steuergelder", heute wohl eher
Subventionen, für den Bau neuer Stolln im unverritzten Feld und für Gruben, die
ansonsten nicht hätten wirtschaftlich arbeiten können.

Auch das sind Investitionen die (sehr lang angelegt) notwendigig waren um das gesamtsystem am Laufen zu halten. Man kann nicht den Bau eines einzigen Kurfürstlichen Stollns in ein unverritzes Feld von der Wirtschaftlichkeit des Gesamtsytems Silberbergbau loslösen. Unverritzt heist ja nicht unbekannt. All diese Einzelnen Investitionen wurden mit Sicherheit aus den Gewinnen anderer Gruben gegenfinanziert. Und als sich das Gesamtsystem nicht mehr rentiert hat hat man es eingestellt. Wäre dem nicht so hätten wir heute Unmengen von sinnlosen Grubengebäuden im tauben Gestein. Außerdem kann man die "ausgegebenen Steuergelder" von damals nicht mit Subventionen heute gleichsetzen. Der Kurfürst selbst war ja der Investor und die Steuern waren sein Gewinn! Und den hat er zu Teilen reinvestiert.... das macht heute jeder Freiberufler so..! Aber in der Summe der Maßnahmen war es immer absehbar hochrentabel.

Geophon hat geschrieben:Auch in der DDR wurden Gruben wegen Unwirtschaftlichkeit geschlossen bzw Projekte nicht auf Teufel komm raus betrieben.

Welche? Mir ist keine bekannt. Freiberg wurde nicht wegen Unwirtschaftlichkeit geschlossen, da hätte man nach 1945 gar nicht erste anfangen, bzw. weitermachen brauchen. Hier war entscheident, das Freiberg den bedarf der DDR an Blei und Zink nur zu wenigen Prozent deckte und der Löwenanteil sowieso importiert werden mußte. Für die Eisenerzgruben gilt ähnliches. Hier spielt der RGW eine Rolle. Dort wurde entschieden welches Land welche Rohstoffe abbaut. Nickel kam aus Kuba und Eisenerz aus der SU. Spremberg wurde nicht erschlossen, weil der DDR schlicht und ergreifend das Geld dazu fehlte.

Uran hat geschrieben:

Geophon hat geschrieben:Auch in der DDR wurden Gruben wegen Unwirtschaftlichkeit geschlossen bzw Projekte nicht auf Teufel komm raus betrieben.

Welche? Mir ist keine bekannt.

Der gesamte Steinkohlenbergbau, so als Anfang.
Dann war die Schließung des Jugendbergbaubetriebes "1. Mai" und des Bergbaubetriebes "Willi Agatz" bereits beschlossene Sache, allerdings kam die Wende dazwischen, so daß die Schließung dann unter bundesdeutscher Ägide stattfand.

Willy hat geschrieben:Auf der Schiene wollte ich eigentlich nicht diskutieren.

Also ich wollte eigentlich auch nicht zwischen den zwei Schienen der kapitalistischen und nichtkapitalistische Montanökonomie hin- und herdiskutieren.
Mir ging es nur um die Kernaussage: "Bergbau war immer abhängig von vermögenden Geldgebern". Diese entspricht einfach nicht den Tatsachen und wäre zu relativieren.


Trotzdem ist der Stereotyp des Raubtierkapitalisten bei unsicheren Bergbauprojekten in einer mißlichen Lage. Investiert er nicht, wird ihm Mutlosigkeit vorgeworfen. Investiert er, unterstellt man ihm Spekulantentum. Aber du hast das ja gut gekontert:

Willy hat geschrieben: Da wird mit Einsätzen gespielt bei der sich Ottonormalhäuslebauer vor Angst einkacken würde.

Einfach erfrischend dieser plebsverachtende, merkantile Duktus...

Eije. Jetzt hast du etwas völlig mißverstanden. Zwickau war Steinkohle. Die Lagerstätte war schlicht und ergreifend erschöpft.
Willy Agatz ist ein ganz anderes Thema. Das war Wismut. Auch hier. Steinkohle war schon lange alle. Der Erzabbau ist hier ebenfalls aufgrund der Erschöpfung der Lagerstätte eingestellt worden. Irgendwann ist halt mal Schluß. Das gilt auch für Plötz-Wettin.

Hier war entscheident, das Freiberg den bedarf der DDR an Blei und Zink nur zu wenigen Prozent deckte und der Löwenanteil sowieso importiert werden mußte.

Gestatte mir die Frage..? Was ist denn das anderes als Unwirtschaftlichkeit?

Für die Eisenerzgruben gilt ähnliches. Hier spielt der RGW eine Rolle. Dort wurde entschieden welches Land welche Rohstoffe abbaut.

Die Planer im RGW (ich meine jetzt nicht die Dachdeckergesellen an der Spitze) waren auch nicht auf der Wurstsuppe dahergeschwommen. Die haben einfach im gesamten Wirtschaftsraum die Ressourcen so verteilt das es den meisten Ertrag bei geringstem Einsatz gab. Dabei ist Freiberg einfach unter den Tisch gefallen weil es im Wirschaftsraum eben schon einen rentableren Produzenten für den Rohstoff gab und für die Produktionsmittel (Personal) andere Einsatzmöglichkeiten gefunden werden konnten. Ob der eine Produzent den Bedarf für alle decken konnte war zweitrangig. Das ist nunmal das Prinzip der Planwirtschaft. Und in einem Punkt kannst du dir sicher sein - die haben damals mit wesentlich spitzerem Bleistift gerechnet als mancher "Kapitalist". Einfach weil Geld ein wesentlich knapperes Gut war und man nicht mal eben fix bei der Bank nen Kredit aufnehmen konnte wie es die öffentliche Hand heute tut.

Mir ging es nur um die Kernaussage: "Bergbau war immer abhängig von vermögenden Geldgebern". Diese entspricht einfach nicht den Tatsachen und wäre zu relativieren.

OK... dann relativiere ich meine Aussage dahingehend das ich " vermögende Geldgeber" gegen "gewinnorientierte Investoren" ersetze und klammere dabei aus das es im sozialistischen Wirtschaftsraum gern auch mal nur kostendeckend sein durfte. Wobei ich nicht anspreche das der Uranerzbergbau so wichtig er für die Erhaltung des Weltfiredens ohne Frage war wirtschaftspolitisch hochgradig fragwürdig war. (@uran: nichts für ungut)

Einfach erfrischend dieser plebsverachtende, merkantile Duktus...

Nur um es klarzustellen ich wollte damit keinem Häuslebauer zu nahe treten oder den "kleinen Mann" beleidigen!!!! Mich regte nur der Drang auf das vollkommene Ausblenden finanzwirtschaftlichen Handelns/ökonomischen Notwendigkeiten hinzuweisen. Viele (ganz allgemein) die sich darüber aufregen das sie für das Geld welches sie so "großzügig" und absolut risikofrei!! der Bank zur Verfügung stellen nur 0,05% Zinsen bekommen machen sich keinen Kopf darüber wo denn das Geld für die Zinsen herkommt. Und nur weil ein Investor keinen Bock hat sein Geld zum Fenster rauszuschmeißen wird er verunglimpft. Jeder private Hausbesitzer rechnet 5mal durch ob sich ne Investition in eine neue Heizungsanlage oder Solarpanele noch zu seinen Lebzeiten rentiert. Warum darf denn das ein Investor im Bergbaubereich nicht?

Willy Agatz ist ein ganz anderes Thema. Das war Wismut. Auch hier. Steinkohle war schon lange alle.

Untertage möglicherweise auf der Paul-Berndt-Halde lag noch genug Kohle.... die hat ja schließlich bis letztes Jahr noch gebrannt.... Es war scheinbar unwirtschaftlich die Kohle aus der brennenden Halde zu glauben.

Außerdem ist der Begriff der erschöpften Lagerstätte auch extrem relativ. Wirklich alle ist keine Lagerstätte. Irgendwann kommt die Technologie um auch die Reste zu Gewinnen. Aber halt nur wenn es durch den technischen Fortschritt wieder wirtschaftlich ist !!!!!

Willy hat geschrieben:Mich regte nur der Drang auf das vollkommene Ausblenden finanzwirtschaftlichen Handelns/ökonomischen Notwendigkeiten hinzuweisen.

Gut, das du das sagst. Wären wir sonst nie darauf gekommen.
Im übrigen scheinst du dich mit dem Bergbau in der DDR und den ökonomischen Zwängen ja sehr gut auszukennen.

Uran hat geschrieben:Eije. Jetzt hast du etwas völlig mißverstanden. Zwickau war Steinkohle. Die Lagerstätte war schlicht und ergreifend erschöpft.
Willy Agatz ist ein ganz anderes Thema. Das war Wismut. Auch hier. Steinkohle war schon lange alle. Der Erzabbau ist hier ebenfalls aufgrund der Erschöpfung der Lagerstätte eingestellt worden. Irgendwann ist halt mal Schluß. Das gilt auch für Plötz-Wettin.

Zwickau war nicht erschöpft. Lies die Steinkohlenmonografie. Es war zu teuer, die noch vorhandenen Vorräte zu gewinnen. Genauso wie in Hartenstein-Alberoda. Plötz-Wettin ist eine andere Baustelle, und bei Agatz kennst Du Dich besser aus als ich.

Im übrigen scheinst du dich mit dem Bergbau in der DDR und den ökonomischen Zwängen ja sehr gut auszukennen.

Stimmt nicht.... ist nur gesunder Menschenverstand.
Auskennen tut man sich nur wahrscheinlich nur als ehem. DDR-Bergwerksdirektor....!!??

markscheider hat geschrieben:Zwickau war nicht erschöpft

Hm. Da kennst du dich besser aus. Für mich stellt sich dann aber die Frage, warum man zum Schluß die Schachtsicherheitspfeiler abgebaut hat.

Willy hat geschrieben:Auskennen tut man sich nur wahrscheinlich nur als ehem. DDR-Bergwerksdirektor....!!??

Genau das meine ich. Es gab keinen Bergwerksdirektor.

Uran hat geschrieben:

markscheider hat geschrieben:Zwickau war nicht erschöpft

Hm. Da kennst du dich besser aus. Für mich stellt sich dann aber die Frage, warum man zum Schluß die Schachtsicherheitspfeiler abgebaut hat.

Die lagen ja günstig - Mitnahmeeffekt. Schießlich kannst Du einen Ministerratsbeschluß der DDR nicht mit einer Zechenschließung im Ruhrgebiet vergleichen. Das war ein geordneter Rückzug, der mit der Umsetzung der Bergleute (u.a.) koordiniert war. Jedenfalls gibt es noch ~25 Mio. t gesicherte Vorräte.

Hab selber noch mal recherchiert. Der Beschluß kam ja schon 1967. Ende war ja aber tatsächlich erst 1978. Die Stillegung hatte damals etwas mit der Euphorie über das billige Erdöl aus der SU zu tun. Es wurden ja sogar Braunkohlentagebaue stillgelegt. Das böse Erwachen kam nach 1975 als die SU die Preise erhöhte. Da war es aber für Zwickau schon zu spät.

Es gab keinen Bergwerksdirektor.

...mein Gott...Grubenleiter....

I stand corrected: Ich hab jetzt selbst nochmal in die Monographie geguckt; es sind 15 Mio t für Sachsen gesamt, davon ~8 Lagerstätte Zwickau. Das kann möglicherweise mit veränderter Bewertung zusammenhängen, die 25 Mio waren mir so in Erinnerung.

Hallo Willy. Du hast es nicht verstanden. Es ist aber auch schwer einem Blinden die Farbe zu erklären. Egal ob Bergwerksdirektor oder Grubenleiter. Er hatte keine Entscheidungsgewalt über Weiterbetrieb oder Einstellung seiner Grube. Er hatte nur Anweisungen auszuführen.