Windkünste

... für den Rest, der sonst nicht passt.
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markscheider
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Windkünste

Beitrag von markscheider » Sa. 04. Aug 12 22:39

Wie es der Zufall wollte, habe ich heute völlig unerwarterweise in einem Kinderfreizeitpark folgendes gefunden:
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Förderung mit Windkraft
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Björn
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Re: Windkünste

Beitrag von Björn » So. 05. Aug 12 11:26

Leibnitz hat auch Pläne erstellt im Oberharzer Wasserregal das Wasser von niedrigen Teichen in höher gelegen zu Pumpen.
Umgesetzt wurde diese Idee der Pumpspeicher aber nie.

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Re: Windkünste

Beitrag von markscheider » So. 05. Aug 12 11:46

Heißt das, es wir hier gar keine reale Anlage gezeigt?

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Re: Windkünste

Beitrag von Björn » So. 05. Aug 12 12:12

Soweit ich weiß wurden solche Anlagen nie in Betrieb genommen
http://dokumente.leibnizcentral.de/index.php?id=118

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Re: Windkünste

Beitrag von [BGVR]Oliver » So. 05. Aug 12 15:33

Danke für den Hinweis :top: . Nach meinen Recherchen kenne ich mindestens eine Erzgrube die mit einer Windkunst eine Wasserhaltung betrieb. Für den Abschluß meiner Recherchen werde ich mich jetzt dort informieren.


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Re: Windkünste

Beitrag von Schlacke » So. 05. Aug 12 16:14

Über die (mißlungenen) Versuche von Leibniz wird bereits 1789 mitgeteilt:

Trebra, F.: Des Hofraths von Leibniz mißlungene Versuche an den Bergwerksmaschinen des Harzes. Aus Archivsnachrichten mitgetheilt.
in: Bergbaukunde, Bd. 1 (1789), S. 305-324
und Bd. 2 (1790), S. 299-315. Leipzig

Glückauf!

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Re: Windkünste

Beitrag von Haverlahwiese » So. 05. Aug 12 20:14

Schon vor Leibniz wurden Versuche mit der Windkraft auf dem Zellerfelder Zug unternommen. Daher wurde die Grube "Obere 2.,3. und 4. Maß nach der Bleifelder Fundgrube" in der Folgezeit auch "Windgaipel" genannt. Hintergrund war die schlechte Versorgung mit Aufschlagwässern der Gruben zwischen Zellerfeld und Wildemann im 16. und frühen 17. Jahrhundert.

Möglicherweise bezieht sich Dein Bild darauf. Hier war die Grube: http://toolserver.org/~geohack/geohack. ... Windgaipel

Ich habe leider nur keine technischen Beschreibungen zur Hand, zwischen 1605 und 1757 ist nur vom Pferdegöpel und einer (Blind-)Kehrradförderung die Rede.
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Re: Windkünste

Beitrag von markscheider » So. 05. Aug 12 20:26

Vermutlich hatte man damals dasselbe Problem wie heute auch: der Wind wehte zu ungleichmäßig. Von daher ist der Ansatz, Wasser mit Wind in einen höheren Teich zu pumpen, erstmal richtig. Aus meiner Sicht hätte es am Wirkungsgrad scheitern müssen. Windmühle-> Pumpenkunst -> Kunstteich -> Kunstrad ->Pumpe / Kehrrad -> Schachtförderung ist einfach zu viel.

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Re: Windkünste

Beitrag von Björn » So. 05. Aug 12 21:22

markscheider hat geschrieben:Aus meiner Sicht hätte es am Wirkungsgrad scheitern müssen. Windmühle-> Pumpenkunst -> Kunstteich -> Kunstrad ->Pumpe / Kehrrad -> Schachtförderung ist einfach zu viel.
Der Wirkungsgrad beim Polsterberger Hubhaus war auch nicht berauschend, aber wenn man die wahlt hat entweder gar keine wasser oder mit großem aufwand ein bischen...


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Re: Windkünste

Beitrag von Haverlahwiese » So. 05. Aug 12 21:24

Ja richtig, Leibniz Versuche basierten aus der Erfahrung mit direkten Windgöpeln. Wobei des Grundprinzip der Pumpspeicherung zumindestens für das Treiben hätte funktionieren können, da dieses diskontinuierlich erfolgte. Die Pumpenkünste liefen dagegen rund um die Uhr, von daher war der enorme Wasserverbrauch sicher nur schwerlich über Windkraft zu regenerieren.

Wahrscheinlich hätten für eine Pumpenkunst mehrere Windräder betrieben werden müssen. Auch im 17. und 18. Jahrhundert achtete man durchaus auf Wirtschaftlichkeit, eine derartige aufwendige und teure Maschinenanlage hätte sich vermutlich nicht rentiert.
Glück auf, Matthias

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Re: Windkünste

Beitrag von markscheider » So. 05. Aug 12 21:55

Björn hat geschrieben:Polsterberger Hubhaus
Das kannte ich noch nicht, danke.

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Re: Windkünste

Beitrag von Schlacke » Mo. 06. Aug 12 13:09

Weitere Hinweise aus dem Leibnizarchiv Hanover:

http://www.gwlb.de/Leibniz/Leibnizarchi ... uehle.html

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Re: Windkünste

Beitrag von axel » Mo. 06. Aug 12 20:35

Gebaut wurden unter der Anleitung von Leibnitz sowohl die vertikale Windkunst auf Catharina Neufang als auch eine Horizontalwindkunst. Die Versuche von Leibnitz sind ja recht gut aufgearbeitet, z.B.:

Horst, Ulrich: Leibnitz und der Bergbau. in: Der Anschnitt 18 (1966) 5, S. 36-51.

Stiegler, Leonhard: Leibnizens Versuche mit der Horizontalwindkunst auf dem Harz. in: Technikgeschichte 35 (1968), S. 265-292.

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Re: Windkünste

Beitrag von Marcel Normann » Di. 07. Aug 12 9:23

Auf der Rhonard im Sauerland soll es so was auch gegeben haben:
Errichtung einer Windmühle zur Förderung von Erz aus der Grube Hohe Rhonard bei Olpe
http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Hei ... meister%29

Genaueres weiss ich nicht, seine Biografie steht zur Zeit noch auf meiner Wunschliste.
Mein Haushaltstipp: Fettflecken halten sich wesentlich länger, wenn man sie hin und wieder mit etwas Butter einreibt.

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Re: Windkünste

Beitrag von markscheider » Di. 07. Aug 12 13:32

Und in dem Artikel ist der Eintrag nicht mit Einzelnachweis belegt. Daher mit Vorsicht zu genießen.

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Re: Windkünste

Beitrag von Marcel Normann » Mi. 08. Aug 12 10:09

So baute Johann Heinrich Jung im Jahre 1762 eine Wind/Hand (Ochsen)-mühle für die Grube Rhonard bei Olpe und eine Windkunst für die Wasserhaltung der Grube Junkernberg bei Möllmicke.
http://www.wendener-huette.de/2012/03/3 ... maennchen/

Immer noch keine Primärquelle, aber die wird sich wohl finden lassen. Ich hänge mich mal dahinter.
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Re: Windkünste

Beitrag von Schlacke » Fr. 10. Aug 12 12:10

..weitere Recherchemöglichkeiten:

Jung-Stilling Gesellschaft, Siegen. Vom Vorsitzenden der Ges. wurde 1989 eine Biographie veröffentlicht:

Merk, G.: Oberbergmeister Johann Heinrich Jung (1711-1786). Ein Lebensbild; Kreuztal: 1989, 166 S.

Die Grube Junkernberg war über die Gewerken Remy (Eisenhütten-Dynastie) mit der heutigen Wendener Hütte verbunden.
D. h. das Museum Wendener Hütte müsste hier doch etwas im Archiv haben. Es wird in der Literatur der Bestand F 40 (1731-1932) in der Veröffentlichung, Bd. 20 des Westfälischen Wirtschaftsarchives Dortmund: 1994, 179 S. erwähnt. Besprechung in den Heimatstimmen Olpe (HSO); Nr. 178, 1995, S. 83 f.,
Ferner existiert noch ein Heimatverein Wenden/Möllmicke und der Stadtarchivar von Olpe wäre auch eine Kontaktmöglichkeit.

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Re: Windkünste

Beitrag von [BGVR]Oliver » Sa. 11. Aug 12 0:37

Immer noch keine Primärquelle, aber die wird sich wohl finden lassen. Ich hänge mich mal dahinter.
da bin ich schon weiter als Du. Es existieren 2 fassungen von Menk.
Die Biografien vom Jung führen auch nicht weiter.

Auf der Rhonard stand nie eine Windkunst. Schon weil es keine Grube "Hohe Rhonard" gab.
Wie ja auch schon der "Markscheider" andeutet.

Mehr in meiner hoffentlich bald erscheinenden Publikation.

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Re: Windkünste

Beitrag von Marcel Normann » Sa. 11. Aug 12 10:44

Junkernberg würde ich auf Grund der Lage (nördlich ausgerichteter Talkessel) schon ausschliessen. Bei der direkt angrenzenden Grube Bartholomäus sieht es schon anders aus, deren Schacht kommt an einem erstklassigen Windenergiestandort zu Tage. Auf der Gangkarte könnte man die Beschriftung Junkernberg irrtümlich auf dieses Grubenfeld bezogen haben.

Hast Du denn mal mit dem Menk gesprochen?
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Re: Windkünste

Beitrag von markscheider » Sa. 11. Aug 12 18:33

Ich habe jetzt anderswo (Eroberung der Tiefe, W Arnold et al) noch eine Zeichnung einer Windkunst gefunden.

Was bei beiden Bildern auffällt, ist die abenteuerliche Konstruktion der Windmühle. Während bspw. die Pferdegöpel so detailliert dargestellt sind, daß man sie auf Grundlage dieser Zeichnungen nachbauen kann, würde eine solche Windkunst nicht funktionieren. Es fehlt jede Möglichkeit, die Flügel in den Wind zu drehen und insgesamt wirkt die Struktur nicht stabil genug, um die anfallenden Kräfte von Wind und Förderung aufnehmen zu können. Auch wurde der Haspelbaum vornehm weggelassen, und so wie die Windmühlen aussehen, hat er auch gar keinen Platz.

Nach alledem neige ich zu der Ansicht, daß es sich hier um Fiktion handelt.
Dateianhänge
G.E.Löhneiß: Bericht vom Bergwerk, Hamburg 1690
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Re: Windkünste

Beitrag von Schlacke » So. 12. Aug 12 13:49

zum Thema Windkünste schreibt Mager (1990), S. 184:
"Kuriose Beispiele aus dem Bergbau beweisen, daß man der Unzulänglichkeit des Windes als Energieträger durch kombinierte Kraftmaschinen zu begegnen suchte. So wurde im Burgörner Revier (bei Hettstedt) die dort schon vorhandene Roßkunst 1771 zu einer 'neuen Ross- und Windmühlenkunst' umgebaut, die neben weiteren zusätzlichen Roßkünsten mindestens bis zur Inbetriebnahme der ersten deutschen Dampfmaschine (Feuermaschine) im Jahre 1785 zur Wasserhaltung diente...Ebenso kamen 'Windkunst-Göpelwerke' und 'Wind-Wasser-Künste' auch im Salinenwesen zum Einsatz."
Eine Zeichnung auf S. 183 zeigt das 'Dessein zu einer neuen Ross- und Windmühlkunst auf dem alten Schacht des Burgörnerschen Reviers (1775)'.

Quelle: Mager, Johannes: Mühlenflügel und Wasserrad (Mühlen und Hebewerke für Wasser und Sole), Leipzig: 1990, 2. Auflage ISBN 3-343-00257-7

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Re: Windkünste

Beitrag von Marcel Normann » So. 12. Aug 12 19:47

Ich vermute mal, bei den Salinen wurden die Windkünste eher verwendet, um die Gradierwerke zu berieseln. Also klassisches Pumpen über wenige Meter Höhenunterschied. Aus welcher Tiefe holte man denn üblicherweise die Sole?
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Re: Windkünste

Beitrag von Schlacke » Mo. 13. Aug 12 11:32

...leider keine Angaben bei Mager!

dafür: Über die Anwendung der Windkünste beim Bergbau, R. Augustin, in: Der Bergwerksfreund, Bd. 1, Eisleben, 1839, S. 65-69 (aus Archiv Jens Pfeifer)
und über die Wirksamkeit der Leibniz'schen Windkunst:

Gottschalk, J.: Die Auswertung der im Windkanal vorgenommenen Messungen an den nach Unterlagen aus dem Leibniz-Nachlaß angefertigten Windkunstmodellen in Bezug auf die Leistungsfähigkeit für die Wasserförderung im Oberharzer Bergbau; in:
IV. Internationaler Leibniz-Kongress, Nov. 1983, Teil 2: Leibniz, Werk und Wirkung, Hannover: 1985, S. 96-104

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Re: Windkünste

Beitrag von axel » Do. 30. Aug 12 11:21

Schlacke hat geschrieben: ... Über die Anwendung der Windkünste beim Bergbau, R. Augustin, in: Der Bergwerksfreund, Bd. 1, Eisleben, 1839, S. 65-69 (aus Archiv Jens Pfeifer) ...

Glückauf!

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Noch eine kleine Korrektur zur Literaturangabe (bei google-books verfügbar) - der Autor des genannten Artikels ist:

Augustin, Karl Haymo Semeca

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Axel
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Re: Windkünste

Beitrag von Schlacke » Do. 30. Aug 12 12:10

...danke für Korrektur und Hinweis auf Digitalisat!

GA

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Uran
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Re: Windkünste

Beitrag von Uran » Mi. 05. Sep 12 19:53

Hab durch Zufall bei Löhneyß (1617) die Beschreibung eines Windgöpels gefunden. Hier wird die Schachtförderung damit betrieben. Löhneyß war Geheimer Bergrat. Der sollte es eigentlich wissen.
ich bi noch aaner ven altn Schlog, on bleib aa, wi ich bi.

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Re: Windkünste

Beitrag von [BGVR]Oliver » Sa. 20. Dez 14 21:49

auch hier der Hinweis auf den Beitrag:
Oliver Glasmacher / Mario Watzek
Eine Windkunst auf der Grube Rhonard? Eine Quellenanalyse.
in: Olpe in Geschichte und Gegenwart. Jahrbuch des Heimatvereins für Olpe und Umgebung e.V. 22 (2014) S. 133-140.

Der Artikel geht der Frage nach, ob die Windkunst auf der Rhonard bei Olpe tatsächlich gestanden haben könnte. Wenn, dann handelte es sich um eine Windkunst, wie sie bei Leipniz beschrieben wurde.

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Re: Windkünste

Beitrag von [BGVR]Oliver » Do. 05. Feb 15 20:19

der vorgenannte Artikel und weitere sind jetzt in folgender Ausgabe zusammengefasst und veröffentlicht worden:

Die Wasserwirtschaft des Kupferbergwerks Rhonard: Ein Nachschlagewerk über die Maßnahmen zur Entwässerung des Kupferbergbaus. Taschenbuch
von Mario Watzek (Autor), Oliver Glasmacher (Autor)

Erschienen: 2. Februar 2015

Erhältlich bei vielen Online-Buchhändlern.

Quertaucher
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Re: Windkünste in Elbingerode?

Beitrag von Quertaucher » So. 01. Mär 15 12:01

Hallo,

wir arbeiten ja mit einem weiteren großen Autorenteam an einem Fortsetzungsbuch zu "Grube Büchenberg" (2013), das sich mit der Grube "Drei Kronen & Ehrt" (später Grube Einheit) befasst.

Dabei kam die Diskussion auf, ob es im "Großen Graben", der zum Einzugsgebiet dieser Grube gehört, eine Windkunst gab.
Das beigefügte Zeichnung von einem Herrn Angerstein hängt im Stadtarchiv Elbingerode/ Stadt Oberharz a.B. Trotz Nachforschungen konnte die Herkunft des Bildes nicht geklärt werden. Es gibt Mutmaßungen, dass die Darstellung einen anderen "Großen Graben" betrifft, der nicht identisch mit diesem, auch nicht im Harz befindlich, ist.

Kennt jemand diese Zeichnung und kann Näheres mitteilen, ob die dort gezeigte Windmühle jemals im Harzer Bergbau im Einsatz war?

Vielen Dank vorab & Glück auf!

dER qUERTAUCHER
Dateianhänge
DSC_9152-Der-Große-Graben-bei-Elbingerode-histor.-Stich-18.jpg

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