Heuler und Prickerleitung

[Jörn]

Anläßlich des Kolloqs am WE hat sich herausgestellt, wie wichtig eine funktionierende Kommunikation ist.
Wer hat in welchen Mengen und zu welchen realistischen Preisen Interesse an dieser Ausrüstung? Wobei ich meine, dass es nicht unbedingt Prickerleitung sein muss; eine zweiadrige Leitung mit einem Querschnitt zwischen Prickerleitung und Feldkabel sollte es auch tun.

Jörn

[MatthiasM]

Auch wenn's vom Thema evtl. leicht wegführt:

Eventuell eine Alternative, die ohne Kabel auskommt: Funk (ist hier am Rande schon paarmal angesprochen worden)

Habt Ihr schon mal mit richtigem Höhlenfunk experimentiert? in der HöRe gibt's Molephone, Ogophon, Heyphone, Systeme Nicola, alle auf etwa 88kHz, die teils mit recht handlichen induktiven Schleifenantennen (Ogophon), teils mit langen "Wurfantennen" für Erdstromeinkopplung (Nicola) leidlich gut funktionieren, darüberhinaus auch eine Art "UT-SMS" auch z.B. für Meßdatenübertragung mit dem Schweizer Cavelink(im Schweizer Hölloch für Echtzeit-Wasserstandspegel exzessiv im Einsatz).

Ich hatte vor zwei Wochen das Vergnügen, bei etwa 60m Überdeckung klar und deutlich mit ÜT zu telefonieren (zwei geliehene Ogophone der HöRe BaWü bei einer Peilaktion im schwäbischen Karst - auspacken, Schleifenantenne flach auf den Boden, einschalten, telefonieren).

Pro Kabel spricht natürlich, daß man im (unverbrochenen, nicht abgesoffenen) Altbergbau sicher oft leichter einfach mit der Kabeltrommel drauf los laufen kann, bzw. in oft besuchten Bereichen ein Kabel "fest" verlegt, als das in natürlichen Höhlen möglich wäre und natürlich, daß die Überdeckung, die elektrischen Eigenschaften von anderem Gestein als Kalk im Karst (Erz) und das Vorhandensein von Eiseneinbauten egal sind.

Wenn in dem Zuge entweder eine Sammelbestellung eines aktuellen Höhlenfunksystems zustande käme (oder ein konzertierter Massennachbau mit Sammelbestellungen kritischer Komponenten wie Leiterplatten etc.) - viele der o.g. Projekte sind ja "open source" zum Selbstbau - wäre ich selber mit zwei, drei Einheiten dabei.

GA/GT
Matthias

PS.: Noch'n Link dazu zur Arge Grabenstetten

[Ludewig]

Hallo Matthias!

Kannst Du die Funksysteme einmal etwas näher vorstellen und wie schlagen die finanziell zu Buche? Wir arbeiten noch mit Feldtelefontechnik aus dem 2. WK und mit Wismut - Technik. Die Sache funktioniert zwar, ist aber aufwendig mit der ganzen Kabelverlegung, vor allem bei mehreren Arbeitsorten UT. Das Zeug ist auch einer gewissen "alterung" unterworfen und in mancher Hinsicht auch nicht sehr dauerhaft. Der Telefondraht wird nun an der Isolierung brüchig, nach 60 Jahren wohl verständlich.

Wenn ein Funksystem bezahlbar ist, wäre das eine brauchbare Alternative, nicht nur für uns.

Glück auf! Lutz Mitka

[MatthiasM]

Die aktuellen sind alle meistens in kleinen Serien mehr oder weniger im Eigenbau entstanden - kein richtiger "Markt", sondern auf ein aktuelles Projekt hin maßgeschneidert. Und es gehört enorm Idealismus dazu.

Link zur Nicola: http://www.systemnicola.org/ (aktuell ist wohl eine neue Version in Entwicklung, Kosten müßte man die Stückliste zusammenzählen und die Arbeit kann man nicht rechnen - das ist aktuell ein Eigenbauprojekt für die Elektroniker und Amateurfunker unter HöFos und Altbergbaufosrchern. Die franz. Höhlenrettung speziell für die Gouffre Berger hat von dem Gerät mal einige zig Einheiten machen lassen.

Heyphone: http://bcra.org.uk/creg/heyphone/ incl. Stücklisten und Doku, Layout macht aber Arbeit, wieder in eine fertigbare Form zu bringen
CREG der BCRA http://www.bcra.org.uk/creg/index.htmlist generell ganz interessant (das sind die Elektroniker bei den brit. HöFos)

Ogophon: Altes Design, im Web hab ich nichts dazu gefunden, das war wohl der Vorgänger vom Heyphone. Die hier ja auch aktive HöRe BaWu (Synergieeffekte) hat wie gesagt welche (Um-/Eigenbauten von "geerbten" Originalgeräten), da solltet Ihr am kurzen Dienstweg im Zuge der anderswo schon bstehenden Synergien (SAR!?) zumindest in der Schwarzwald-ecke mal Kontakt aufnehmen können.

Das einzige auf Bestellung kaufbare ist das Cavelink http://www.cavelink.com, das ist um den Dreh 800€-Gegend (High-Tech in Kleinserie eben).

Es gibt noch ein Gerät TEDRA von einer spanischen Siemens-Tochter http://www.barrabes.com/tedra/, aber die wollen nix verkaufen, zumindest haben sie auf mehrfache Anfrage von mir nicht reagiert.

Die früher recht ausführliche Webseite http://www.hoehlenfunk.de incl. einem weiteren, sehr guten Funksystem ist inzwischen abgeräumt, nachdem der Inhaber einigen Krach mit Vereinen usw. hatte.

GA Matthias

PS.: Bevor man baut und/oder kauft, sollte man wirklich versuchen, ein entsprechendes Gerätepärchen mal in "seinem" Objekt zu testen. Manchmal geht der Funk auch nicht wirklich oder nicht überall, sei es durch lokale (Industrie) oder großflächige (LORAN C) Störer, sei es durch Überdeckung und elektr. Eigenschaften besonders von anderen Gesteinen als Kalk.

[Marcel Normann]

Höhlenfunk finde ich auch schwer spannend, nur fehlen mir die theoretischen Grundlagen, um so etwas zusammenzubruzzeln. Wenn es jedoch eine Sammelbestellung für Platinen gibt, auf die nur noch Bauteile zu löten sind, wäre ich (je nach Preis) dabei.

Falls jemand akut zwei Heuler braucht, ich hätte da noch zwei Fernsig älteren Datums (aus Bakelit) abzugeben. Starke Gebrauchsspuren, aber einwandfreie Funktion. Für 25 EUR mit Versand zu haben.

Was ich noch suche, sind relativ schmutzunempfindliche, zug- und spritzwasserfeste Steckverbinder für die Sprechleitung. Zu einem bezahlbaren Preis. Conrad und Reichelt haben da nichts passendes im Angebot. Jemand eine Idee?

[Michael Kitzig (†)]

unter umständen ist auch das 1200 mhz band eine alternative zum vlf bereich.
haben vor jahren mal umfangreiche versuche zur funkwellenausbreitung ut gemacht:

entweder durchs gestein (vlf) oder durch reflexion an den stössen im hohlraum entlang.
hierbei ist die verwendete wellenlänge von entscheidender bedeutung: je engere verhältnisse, desto besser waren möglichst kurze wellenlängen geeignet.
in einem schacht mit einigen metern durchmesser ging es schon mit 70 cm ganz gut; am besten haben sich 1200 mhz bewährt.

habe mir mal (als ich noch zeit hatte..) eine ut geeignete anlage zusammengebastelt, die wir übrigens mal bei einer nächsten rettungsübung (ich bedaure sehr, nicht dabei gewesen zu sein) mal ausprobieren könnten.
die anlage besteht aus zwei handgeräten und einen umsetzer, der auch als funkstelle betrieben werden kann.
dieser wird einfach mitgenommen bis zur reichweitengrenze, dort abgestellt und verdoppelt so die reichweite auch "ums eck".
man kann so z.b. im schachtbereich schnell eine kommunikation über einige 100 m aufbauen.
ga
michael

[MatthiasM]

@ Marcel,
zum "Zusammenbau" eines fertig entwickelten Gerätes brauchst Du eigentlich gar keine Theorie, sondern "nur" eine ordentliche Löttechnik und das nötige Geschick. Meine große Tochter hats sich mit 9 Jahren ihren Fledermausdetektor weitgehend selber zusammengelötet. Die aktuelle Nicola ist relativ viel SMD-Technik, das ist grenzwertig für Hobbyelektroniker.

Problem bei den Geräten ist teilweise die Beschaffung einiger exotischer Teile, und für die Inbetriebnahme braucht es etwas Meßtechnik (Amateurfunker hat sowas, ich tw. auch).

Ich bin aktuell dabei, den neuesten Stand betreffend Heyphone und Nicola herauszubekommen. Manchmal ein bischen schwierig, an die Leute ranzukommen.

Steckverbinder: Sollen die nur während des Einsatzes zug- und spritzwasserfest sein (Und muß es denn dicht sein), oder auf Dauer UT liegenbleiben und evtl. auch ungesteckt dicht und nicht gammeln? Da gibt's einiges, angefangen von 4mm-Bananensteckern und -Buchsen, die naß werden können und nachher halt getrocknet werden müssen, über die einschlägigen Sensorikstecker (M8, M12) aus der Industrieelektronik (sollten Reichelt und Conrad eigentlich haben, IP68 ist das Zauberwort für die nötige Dichtheit), und ich verwende bei meinen Sachen gerne Bulgin Buccaneer, Mini-Buccaneer und die noch kleineren Micro-Buccaneer, mit denen kann man auch baden gehen. Hat der Conrad auch (Stichwort Buccaneer). Preis und Solidität nach oben hin offen...

@ Michael,
70cm-Band oder 1,2GHz, da nutzt Du den Stolln als Wellenleiter und/oder die Wellenausbreitung geht wenigstens halbwegs "quasioptisch", das kann erfreulich gut funktionieren, ähnlich wie manche PMR446-"Spielzeugfunken" oder auch 2m-Band-BOS-Funkgeräte noch überraschend gut UT gehen. Beim Erbstolln, der 3 km kerzengerade mit Minimalgefälle in eine Richtung geht, funktioniert wahrscheinlich alles.

Von tief drin im Berg direkt nach ÜT geht halt VLF doch eleganter, weil die evtl. nötige Umsetzer-Infrastruktur bei länglichen und/oder mehr verwinkelten Objekten irgendwann an ihre Grenzen stößt. Aber Gibt ja oft genug Höhlen (vielleicht nicht gerade Bergwerke), wo man zwei Tagesmärsche vom Eingang weg ist, aber nur 100 m Fels überm Kopf.

Das Cavelink-System kann übrigens auch solch einen Relaisbetrieb mit Selektiv"ruf". Beim Hölloch (CH) arbeiten diese Wasserpegelmeßstationen teilweise so, daß die Meßwerte zeitsyncronisiert vollautomatisch zu bestimmten Zeiten von Cavelink zu Cavelink weitergereicht werden, und die letzte (ÜT)-Station hat dann ein GSM-Modem und setzt das ganze dann zu einer stinknormalen SMS um. Wenn man richtig Geld in die Hand nehmen kann oder einen Forschungssponsor hat, halte ich das Cavelink für das vielseitigste System.

[Waldschrat]

Nach den Erfahrungen vom WE halte ich Heuler und Leitung immer noch für das ZUVERLÄSSIGSTE System. Schwachpunkt sind die Stecker, wenn man keine Prickerzangen hat, doch da hat die Industrie was im Angebot, das über WAGO-Klemmen hinaus geht. Umsetzer gut und schön, aber die Stromversorgung muss auch gesichert sein und ist im Zweifelsfall eine Fehlerquelle. Wenn es um Rettungseinsätze geht, ist Kommunikation durch den Fels nicht das Thema.

@Björn: Verstehe deine Frage nicht: "Wer hat in welchen Mengen und zu welchen realistischen Preisen Interesse an dieser Ausrüstung?" Willst du was verkaufen oder brauchst du was? Paar 100 m Feldkabel kann ich in den Ausrüstungspool der SAR Einheit werfen, wenn der Marcel noch seine Handgeräte dazugibt...

[MatthiasM]

Waldschrat, was ein halbwegs "aufgeräumtes", und zumindest für die Retter vergleichsweise flott und bequem zu befahrendes (Alt)bergwerk betrifft, mag ich Dir gerne Recht geben. Für Rettungseinsätze gerade in natürlichen Höhlen ist Funk durch den Fels eine ernsthafte Alternative, wenn nicht gar das Mittel der Wahl - nicht ohne Grund sind in GB die Heyphones, in Frankreich die Nicola jeweils in ordentlichen Stückzahlen speziell für die in beiden Ländern gut organisierte Höhlenrettung gebaut worden. 1 km vom Höhleneingang entfernt (davon 1/4 km auf dem Bauch zu schliefen, drei dutzend Meter lange Halbsiphone mit höchstens 10..20 cm Luft unter dem Hangenden, 1/4 km auf allen vieren, der Rest zumeist in gebückter Haltung. bei einer Überdeckung von 150 m legen beide Seiten die Antennen aus, wo sie gerade sind (der ÜT-Trupp sollte natürlich ungefähr den Verlauf der Höhle wissen) und Du kannst funken, ohne Umsetzer..... In so einem Loch macht man ungern ein Telefonkabel.

[Marcel Normann]

Ich denke auch, das Höhlenfunk immer nur Plan B sein kann. Ich zitiere mal von der Nicola-Webseite: "Dies führt dann zu der häufigen Situation, dass das unterirdische Team die Oberfläche gut verstehen kann, aber die Oberflächenstation die unterirdische Mannschaft nicht hören kann. " (Hervorhebung von mir). Auch ist der Preis der Drahtkommunikation nicht zu verachten: Mit 120 EUR für 1km Feldkabel und zwei Heuler bewegt sich der doch eher im Schnäppchensegment.

[MatthiasM]

Wobei es ein Leichtes ist, bei häufig befahrenen Objekten den Höhlenfunk vorher streßfrei auszuprobieren (siehe wieder Gouffre Berger), dann hat man den Funk als Plan A, weil man weiß, wo es geht und wo nicht, und dann ist das ersparte Kabelziehen allein schon ein Zeitgewinn. Meine Sicht ist da zugegebenermaßen schon eher höhlenzentriert. In unübersichtlichen Riesendingern wie der Mammuthöhle oder Hirlatz (Dachstein) oder eben der Berger oder dem >120km-Schönbergsystem im Toten Gebirge oder dem Schweizer Hölloch (mit soweit ich weiß ohne nachzuschauen über >190 km) kannst Du außer in sehr eingangsnahen Bereichen Kabel fast vergessen, und auch fest verlegte Kabel werden z.B. bei der Schneeschmelze oft zerstört. Im (Alt)bergbau mit funktionierender Wasserhaltung kann man Kabel sicher besser fest verlegen.

[Waldschrat]

kannst Du außer in sehr eingangsnahen Bereichen Kabel fast vergessen

Da kannst du außer in sehr eingangsnahen Bereichen aber auch jede Rettungsaktion fast vergessen

Bevor der Disput hier zu sehr ausartet: ich hab nix gegen Funk, ganz im Gegenteil, würd ich mir gern mal ansehen und selbst ein Bild machen. Die Umstände bestimmen halt das Mittel der Wahl.

[Björn]

Für Andreasberg kann ich nur sagen das wir für Sonntag komplett mit Funk zurecht gekommen währen.
Kommt etwas drauf an wo man steht, aber das sollte nicht das Problem sein.

Mit 2m Geräten kommt man locker von der Radstube bis auf den Zechenplatz.
Aber mal ehrlich, die paar meter sind bei einer richtigen Befahrung nicht das Problem wenn was passiert, da kann die Befahrungsmannschaft den Verletzen zu zweit nach vorne tragen bzw. man kann mal schnell zum Schacht und rauf brüllen

Die Idee von Friedhlem die Kabel auf kleine Trommeln a 100m oder so zu wickeln ist gut.
Bei der zweiten Betrachtung kann ich 100m leicht raus laufen, so richtig notwendig wird das kabel wenn man 500m oder km weit rein muss und da ist man im Altbergbau dann doch bei den 500m Trommeln mit ordentlichem Rucksack zum abtrommeln besser bedient. Zumindest so lange wie man halbwegs sinnvolle Streckenquerschnitte hat.

Und wozu ein Disput?
Ich würde wenn möglich immer Funk mitnehmen, wenn das dann geht ist es gut und wenn nicht dann eben Kabel.
Funk hat noch den vorteil das der Suchtrupp ihn gleich dabei hat und man zumindest im rahmen der Reichweite Zeit sparen kann.

Ich würde alles kombinieren und das nehmen was lokal am besten geht.
Funk, 100m und 500m Rollen Feldkabel.

@Björn: Verstehe deine Frage nicht:

Die frage war von Jörn und er hat noch einen Kontakt der Heuler verkauft.

Björn

[Waldschrat]

Funk hat noch den vorteil das der Suchtrupp ihn gleich dabei hat und man zumindest im rahmen der Reichweite Zeit sparen kann.
Björn

Da ist natürlich was dran. Dann würde es auch Sinn machen, getestete Reichweiten bzw mögliche Funkstrecken im Notfallhandbuch der Grube zu vermerken.

[AdM_Michael]

Vielleicht kann ich ja etwas zu den englischen Kollegen betragen.

Dort wird egal ob Höhle oder Altbergbau immer das Heyphone eingesetzt. Der Aufbauplatz üT wird in der Regel schon während entsprechender Übungen bestimmt oder ergibt sich aus Erfahrung der Bediener. Es spezialisieren sich normalerweise einige Mitglieder jeder Rettungsmannschaft auf den Betrieb des Heyphones. Die Verbindung mit dem Einsatzleiter wird mit 'normalen' PMR-Funkgeräten aufrecht gehalten, da teilweise zwischen Heyphone und der Einsatzleitung 500-1000m liegen können. Das uT Gerät kann meistens nah an der Einsatzstelle aufgebaut werden. Die Aufbauzeiten halten sich dabei in Grenzen und eine mehrfache Verlegung ist durchaus machbar. Meistens spielt es aber wegen der Länge der Rettungswerke eh keine Rolle ob der Aufbau 5 oder 10 Minuten dauert. Viel wichtiger ist, dass in den Engstellen nicht noch zusätzliche Hindernisse in Form von Kabeln aufgebaut werden. Was bei großzügig bemessenen Querschnitten kein Problem darstellt kann in Engstellen schon mal zum Verlust des Kabels führen.

http://www.thisisderbyshire.co.uk/news/ ... ticle.html
http://www.matlockmercury.co.uk/news/In ... 5262424.jp

Hier liegt dann auch der Vorteil da keine Begrenzung durch ein Kabel vorliegt. Die WauWaus, Heuler, oder wie auch immer gibt es ja auch in einer Grubenwehrversion zum Einbau in eine Maske. Dieses System wird nicht umsonst schon bei 400m (eine Kartusche) in der Bereitschaftsstelle mit einem Verstärker betrieben. Die englischen Kollegen können sich kaum vorstellen, ut mit Kabeln zu arbeiten.
Zudem eigenet sich das Heyphone auch bedingt für eine Ortung von üT.
Es bietet sich vielleicht an, Kontakt mit z.B. DCRO (http://derbyshirecro.org.uk/) aufzunehmen. DCRO hat sehr viele Einsätze auch im Altbergbau.
Ausfälle kann es bei beiden Systemen geben. Dann hilft halt nur noch ein Melder.

[MatthiasM]

kannst Du außer in sehr eingangsnahen Bereichen Kabel fast vergessen

Da kannst du außer in sehr eingangsnahen Bereichen aber auch jede Rettungsaktion fast vergessen

Hmm, Rettungsaktionen, die teils mehrere Tage gedauert haben, sind in der Geschichte der Höhlenforschung keine absolute Seltenheit.

Bevor der Disput hier zu sehr ausartet: ich hab nix gegen Funk, ganz im Gegenteil, würd ich mir gern mal ansehen und selbst ein Bild machen. Die Umstände bestimmen halt das Mittel der Wahl.

Ich seh's gar nicht als Disput Die Diskussion ist sehr interessant, da geht's v.a. auch um Einsatztaktik und natürlich hat mancher aus eigenen Erfahrungen seine Favoriten. Und Ausprobieren ist immer das beste.

In dem Sinne
Glück auf, Glück tief, 73 oder wie auch immer
Matthias

[Marcel Normann]

Was die Heuler angeht: Hat jemand mehr Infos zu den genannten Verstärkern? Als Alternative zu Heulern bieten sich für Festinstallationen evtl. Feldtelefone an. Die bekommt man zur Zeit für um die 12 EUR/Stk. in rauhen Mengen hinterhergeworfen. Vorteil: Relativ problemloses Einschleifen ins Festnetz der Telekom und maximale Leitungslänge um die 10km.

Ich bringe das nächste mal zwei mit, dann können wir mal Heuler vs. Feldtelefon vergleichen.

[Michael Kitzig (†)]

mal ein paar gedanken zur technik...
bei den üblichen feldtelefonen ist es lästig, dass sie (orts) batterien benötigen, die dann natürlich leer sind wenn man sie mal braucht.
der große vorteil von den heulern ist, daß deren sprechkapsel selbst genug sprechstrom erzeugt so dass batterien überflüssig sind, dazu kommt noch der gewichtsvorteil.
und dann gibt es noch us-amerik. feldtelefone mit demselben prinzip.

und zum funk:

... da nutzt Du den Stolln als Wellenleiter und/oder die Wellenausbreitung geht wenigstens halbwegs "quasioptisch" ...

das ist so richtig.
es geht entweder so oder DURCH das gestein mit längstwelle.
dann gibt es noch fest verlegte leitungen als draht oder schlitzantenne für ukw.

wir haben vor jahren mal versuche mit all diesen dingen gemacht.
bei den festinstallationen kann man übrigens auch rohr- und stromleitungen oder ähnliches nutzen, was im altbergbau ja zuweilen vorkommt.
frequenzen von einigen khz bis hin zu etwa 6 mhz "kleben" sozusagen an der leitung, höhere frequenzen sind ungeeignet und müssen sich im hohlraum ausbreiten.
dabei spielt der querschnitt des hohlraumes eine entscheidende rolle.
bei etwas 5-6 qm (stollen in unserem besucherbergwerk) erzielt man folgende reichweiten:

27 / 28 mhz unter 15 m (da geht auch rufen..)
145 mhz etwa 20 m
435 mhz etwa 50 - 60 m
1200 mhz um 150 m(!)

in einem großen schacht haben auch 435 mhz sehr zuverlässig über 150 m funktioniert, während sich in einem engen schacht (155 x 85 cm) folgendes phänomen ergab:
kommunikation über 55 m einwandfrei, nach einbau von ganzstahlfahrten ging da NICHTS mehr!
warum? weil die sprossen zufällig ca. 1/4 wellenlänge lang waren und die fahrten somit als kurzgeschlossene antennen das 70 cm band einfach weggedämpft hatten...

im übrigen habe ich mal (als ich noch zeit hatte..) ein funksystem auf 1250 mhz gebaut, welches auf drei geräten basiert: zwei handfunksprechern und einer tragbaren relaisstation, welche selbst auch als sprechstelle fungieren kann.
mit dieser läuft man einfach los bis zur reichweitengrenze und stellt sie dann dort ab.
dann kann man die reichweite zum zweiten handgerät verdoppeln, auch "ums eck" herum.

bei der nächsten rettungsübung bin ich hoffentlich dabei und kanns ja mal mitbringen.
ga
michael

[Jan]

Mal ne Frage,

ich hatte die Verbinder des DDR LFL in ganz positiver Erinnerung (Bajonettverschluss und Wasserdicht)
Dazu hat Herr Förtig was einfaches: http://www.rainer-foertig.de/Telefon%20und%20Co-2.htm den Handapparat PSE...

GA Jan

[Friedolin]

Ja davon hab ich auch ein paar rumliegen. Leicht, klein und mit einer 9V Batterie eine super Sprechverbindung. Leider keine Signaleinrichtung.

[AdM_Michael]

Der Hersteller der Verstärker war die Firma Becker.