Nischen

[Falafel]

Noch ein Denkansatz: Wie verhält sich das Vorhandensein einer Nische zum Gangeinfallen?. Sind Nischen nur bei tonnlägigen Gesenken vorhanden? Sind sie in saigeren Gängen - wenn überhaupt vorhanden - kleiner?

Glück Auf!
Stephan

[Pöhlberger]

"Unsere" Nischen sind alle bei tonnlägigen Gesenken zu finden, saigere Gesenke haben wir auf diesem Niveau nicht.
Ich gehe davon aus, dass die Nischen auch nicht unbedingt mit der Breite der Strecke in Verbindung gebracht werden können. Sie sind an engen Stellen, zum Teil auch kurz vor Ende der Strecke zu finden, wie auch an breiteren Stellen im Bereich von Förderstrecken mit Spurnagelbahn. Waren also nicht als Ausweichstelle zur Streckenförderung gedacht, wahrscheinlich wirklich nur dazu, dass der "Förderknecht" bequem arbeiten konnte, wenn man von diesem Verwendungszweck ausgeht.

GA Uwe

[Nobi]

wenn die nischen nur eine übergangslösung beim abteufen waren, bevor man eine haspel gestellt hat, dürfte das ausbringen an haufwerk/erz durch die art des vortriebs doch relativ überschaubar gewesen sein. warum dann dieser aufwand?

um die art der sitzförderung nur mal zu probieren, da würde es nicht so viele von den nischen geben. wenn es effektiv gewesen wäre, würde es sicherlich viel mehr geben, weil man gleich zu beginn der teufe eine solche nische gehauen hätte und dann wäre diese methode sicherlich auch bei agricola oder in anderen werken abgebildet/erwähnt.

das eine gesenk im wolkensteinischen hatte etwa 80°. das könnte man dann schon als saiger bezeichnen.

[sehmataler]

Ich habe auch keine wasserdichte Erklärung für die Funktionalität der Liegendstoßnische am Haspelgesenk auf Lager.
Früher dachte ich an Bewegungsfreiheit für einen Klappdeckel, um die Öffnung des Fördertrums zu verschließen. Jedoch wenn man einen Deckel beispielsweise über zwei Kippachsen auf die halbe Breite "zusammenfaltet", würde die Notwendigkeit einer Nische entfallen. Ob man damals auch diese Möglichkeit bedacht hat bleibt fraglich.

Die Variante der handgezogenen Förderung im Sitzen erscheint mir doch etwas unwahrscheinlich, zumindest für die nachfolgend beschriebene Nische:

Hier mal ein seltenes Beispiel einer mit 2,3 m relativ langen Haspelgesenk-Liegendstoßnische. Diese hätte als "Sitzgelegenheit" für 3 normalgewichtige Förderknechte locker ausgereicht. Dokumentiert 1993 im Dorotheastolln Cunersdorf, etwa 270 m vom Mundloch entfernt. Die Maschenweite des Gitters der Darstellungen beträgt 25 cm (Primärdokumentation Maßstab 1:50).

Die Auffahrung des dargestellten Stollnabschnittes ist auf den Zeitraum zwischen 1515-1525 zu datieren. Das Gesenk diente etwa um 1535-1540 der Einbringung des 22 m tieferen Rheinländer Stollns (später als Bierschnabel Stolln bezeichnet). Das Mindestfördervolumen des Gesenks ist auf 22 m Gesenkteufe und 90 m Stollnauffahrung zu schätzen.
Der Dorotheastolln wurde hier mehrfach nachgerissen (u.a. Mitte 19. Jh. beim "Eisenbahneinbau" sowie lokale Nachrisse 1947). Somit dürfte die geschlägelte Liegendstoßnische ursprünglich tiefer als 30 cm gewesen sein.
Die Unterkante der Nische befand sich etwa in Höhe des ehemaligen Tragwerks,wie an den Balkenauflagen am hgd. Gesenkstoß (Schnitt C-D) zu sehen ist.
Ein Sims über dem hangenden Gesenkstoß unterhalb der Hornstätten stellt die Sohle der verfüllten Strecke nach Süden dar und markiert die hier nicht nachgezogene Strosse.
Der etwas höher gelegene Sims im unteren hgd. Stollnprofil bergseitig vom Gesenk (im Grundriss und im Schnitt A-B) ist beim Hereingewinnen eines hangenden Trumes im oberen Stollnprofil entstanden. Er hatte in Bezug auf Einbauten offenbar keine Funktionalität.

[Nobi]

so, nachdem wir die nischen an den gesenken bisher nur aus dem groben dreieck marienberg - wolkenstein - annaberg kennen, können wir deren vorkommen nun noch kräftig ins westliche erzgebirge ausdehnen. in zschorlau haben wir eine ganze menge dieser nischen vorgefunden, d. h. es sind mindestens 5 im bereich "st. anna" bzw. "troster stolln". diese sind nicht so exakt gehauen wie die bisher bekannten, doch sollten sie sicherlich den gleichen zweck erfüllen.

was uns aufgefallen ist:
anhand der aussparungen für die haspelfüße konnten wir meist den exakte standpunkt lokalisieren. die nische war mittig zum gesenk aber begann scheinbar immer dort, wo auch die haspel begann. gegenüber dem vermuteten fahrtentrum war somit normaler stoß.
in einer dieser nische befanden sich zusätzlich noch bühnenlöcher. die gesenke waren von tonnenlägig bis saiger. die bilder werden sicherlich bald folgen.

[Roby]

@ hungerlieb:
Die im Anfangsposting beschriebenen Bilder 8 und 9 zeigen die gleiche Nische. Auf diesen Bildern ist das Gesenk voll Wasser, was wohl der Jahreszeit geschuldet war. Jetzt ist das Gesenk trocken und bis zur Masse ca. 8m tief (siehe Bild "Gesenk"). Es ist eine mittig zum Gesenk angelegte Nische. Ein Haspelort befand sich dort nicht.


Nach einer Befahrung im Wolkensteiner Revier habe ich mich nochmals näher mit diesen Nischen befaßt.
Die Nische (siehe unten und die Bilder 8 und 9) wurde genau vermessen und eine Sitzprobe gemacht. Man kann dort prima sitzen und durch die gebrochenen Kanten drückt es bei Belastung der Beine die Kante nicht in die Oberschenkel. Man sitzt wie in einem Sattel. Die Bretter muß man sich wegdenken. Sattdessen ruhten die Füße auf dem 20cm breiten Sims.
Alle solch angelegten Nischen kann man sicherlich nicht über einen Kamm scheren, aber diese diente sicherlich zur Förderung im sitzen. Man muß sich eine nach der anderen genau anschauen welchen Zweck sie gehabt haben könnte.


Die Entfernung vom Gesenk zur Nische muß nicht unbedingt ein Ausschlußkriterium für "Sitznischen" sein. Schließlich fungierte der sitzende Mensch nur als "Fördermaschine" - auskippen könnte durchaus auch ein zweiter Mann.
Eine weitere Variante "Sitznischen" könnte eine Nische sein, die bis zur Sohle rausgeschlägelt ist und als Sitz ein Schemel verwendet wurde. Bei breiten Strecken die keine Sitznische haben, konnte man auf eine Nische verzichten und sich statt dessen auch auf einen Schemel setzen.

Daß Agricola über diese Nischen nichts geschrieben hat erklärt sich vielleicht dadurch, daß es ihm einfach zu banal zum aufzuschreiben war. Geleuchtnischen hat er meines Wissens auch nicht explizit beschrieben.


Glück auf!
Roby

[hungerlieb]

@ Robi

Vorerst Dank und Respekt für die gemachte Arbeit. Die Skizze zeigt ja das bekannte Muster.
Ich gebe dir Recht das ähnliche Nischen einen anderen Zweck erfüllt haben können, glaube aber das im Bereich der Gesenke ein Bestimmer Nutzen dahinter stand.

Da das Gesenk nicht außerhalb vom Stollnprofil ist, kann man vermuten, dass keine Umlenkung des Seiles notwendig gewesen wäre. (Ausgehend von der Theorie des Förderzwecks)

Habt ihr evtl. trotzdem geschaut ob im Bereich der Firste Spuren einer Umlenkung da waren?

Mfg Sven

[Roby]

@hungerlieb
Wegen einer Umlenkung habe ich geschaut, aber nichts gesehen. Daß heißt aber nicht, daß es sie nicht gab, denn einen Balken mit einer kleinen Seilscheibe dran konnte man durchaus unterbringen.

[Falk Meyer]

Hier die Fotos aus Zschorlau

[Ich weiß es....]

Glück auf !

Ich möchte diesen Thread nochmal nach vorne holen.
Gibt es inzwischen neue Erkenntnisse ?

Und mal als Idee: Falls es uns hier wirklich gelingen sollte, des Rätsel´s Lösung zu finden, dann wäre es doch eine gute Idee diese Erkenntnis in "Der Anschnitt" zu veröffentlichen.
Um rege Stellungnahme wird gebeten.

Glück auf !

[Pöhlberger]

Die Beiträge und Fotos bestärken mich immer mehr in meiner Meinung, dass es sich bei den meisten "Nischen an Gesenken" um Sitznischen für die Förderung von Masse (und eventuell auch Wasser) gehandelt haben dürfte. Außer mir haben ja schon etliche andere eine "Sitzprobe" gemacht und es sollte der einzige sinnvolle Verwendungszweck dieser Art von Nischen gewesen sein. Andere Auslegungen zum Beispiel als Ausweichplatz bei vorbeifahrenden Hunten kommen meist nicht in Frage, da bei einer unserer Nischen nach einem Meter hinter dem Gesenk die Strecke endet (Ort).
Irgend welche "Deckel" zum Abdecken der Gesenke erscheinen mir ebenso unlogisch, für die solche Nischen angelegt worden sein sollten. Solche Schachtabdeckungen machen bei manchen der Gesenke absolut keinen Sinn.
Ebenso scheidet die Variante "Nische für Wasserhebungseinrichtung" aus, da bei der oft nur relativ geringen Teufe und geringem Wasserzufluss ein Einbau einer mechanischen Wasserhebung kaum Sinn gehabt hätte.
Dass an manchen Gesenken "Sitznischen " und Hornstatt gefunden wurden, erkläre ich mir dadurch, dass bei einer größeren erreichten Teufe die Variante der sitzenden Förderung nicht mehr ausgereicht hat und nachträglich eine Haspel mit Hornstatt eingbaut wurde.
Vielleicht findet ja doch noch jemand einen Nachweis in historischer Literatur oder auf alten Zeichnungen.

Nischen, die sich nicht an Gesenken befinden, hatten natürlich auch andere (noch ungeklärte) Verwendungszwecke...

Ich finde auch, dass dieses Thema noch weiter bearbeitet werden sollte, denn sicher gibt es immer wieder neue Erkenntnisse dazu.

Glück Auf!
Uwe

[MichaP]

Ich stimme Uwe voll zu.

[hungerlieb]

Hier nun 2 weitere Beispiele aus dem Marienberger/Wolkensteiner Revier:

Bei der ersteren Nische spricht die Größe und Formgebung der Sohle wieder für die Fördertheorie.
Soweit es auf der schnelle nachvollziehbar war (das Gesenk ist mit Einbauten aus der jüngsten Bergbauperiode - SAG Wismut - überprägt) ist sie ebenfalls gegenüber dem Standort der historischen Handhaspel.

Die Hornstatt in der sich die zweite Nische befindet ist bis ca. 0,5m mit Massen aufgefüllt. Deshalb kann man die ware Höhe und den Abstand zur Sohle nur schätzen.
Der Standort ist hier aufgrund der historischen Einbauten genau fest zu machen. Wie bei allen nachvollziehbaren Beisbielen ist er gegenüber der Handhaspel.

Für alle beide gilt: höchstwahrscheinlich 16Jh.

Wie schon gesagt ist die Tiefe interessant in Bezug auf die Theorie der später entstandenen Hornstatt. Bei der ersten Nische ist die Hornstatt im Hangenden herausgeschlagen, das Liegende ist entsprechend "unbearbeitet", die Nische ist verhältnismäßig tief.
Hingegen ist bei der zweiten Nische auch der Stoß im Liegenden bearbeitet, um eine Hornstatt her zu stellen, sie ist nicht sehr Tief...

Die Erweiterungsrichtung der Hornstatt in einer normalen Strecke íst meiner Meinung rel. leicht zu erkennen, wenn man in der Flucht des Stollens schaut und sich dann, egal ob senkrechtes oder schräges Profil, der Hornstatt nähert und so ihre Erweiterungsrichtung besser erkennt, denn manchmal ist das Liegende gar nicht bearbeitet.

Mfg Sven

[hungerlieb]

Ich habe den Leitartikel nochmal aufgearbeitet. Bis jetzt sind die Nischen in den Revieren Annaberg, Marienberg/Wolkenstein und Schneeberg gefunden worden, auch handelt es sich um Silbergruben des 16./17. Jhd..

Mfg Sven

[Bergzwerg]

GA. Das Thema ist zwar schon ewig her und besprochen,will aber mal einige meiner Gedanken dazu geben,wenn die auch falsch sein könnten!
Da im Br. Haspelförderungen an der Tagesordnung stehen und wir mal ein fast 30m tiefes Gesenk beräumt haben,konnten wir mal einen kleinen Einblick in die Haspelförderung gewinnen. Da das Gesenk meines Wissens nach keine Nische hatte,Sven mag mich berrichtigen,kann man die Förderung im sitzen ausschließen.Welcher Bergmann setzt sich freiwillig 12Std ins Nasse.? Für mich gibt es nur 2 logische Aspekte.
Im Gangbau fiel mehr taubes Gestein an, als Erz. In den Nischen stand ein eigener Hunt,um Erz vom Tauben,schon im Stollen, zu trennen.
Man muß sich ja mal vorstellen,wie viel Erz- und Taubes am Tag gefördert wurden.Bestimmt mehr taubes Gestein in den kleineren Gruben.
Belegschaft net mehr wie 10 Leute! Ein anderer Aspekt wäre der Vermessungstechnische. Um ein Gesenk oder Schacht Einzumessen brauche ich 3 Punkte.Sehr schön zu sehen im Segen Gottes Gersdorf. Die Nische zeigt dem Bergmann die Richtung und dem Markscheider die Maße an.
Ich gehe,durch die Exaktheit der Arbeiten da von aus, daß Diese nicht zu besseren Arbeitsverhältnissen des Bergmanns geschaffen wurden sondern für die vereintfachte Vermessung. Dreht doch mal die Nische 3-dimensional in den Gang.

[Bergzwerg]

Speziell mal an die Vermesser unter Euch. Wenn man mal die Maße in Zoll und Lachter umrechnet, kommt man doch zB.: Nische ist 80cm breit und 45cm tief. Bedeutet: das Gesenk ist 1,92m breit und 1,08m in der Weitung. Das entspricht 1/100 der Schacht-oder Gesenkmaße auf Stollensohle.1 Lachter ist 1,92m bedeutet,0,8m*0,024cm= 0,0192m *100 1,92m = 1Lachter. 0.45cm*0,024cm=0,0108*100=1,08m. Gegenrechnung: 1,92m/ 1Zoll=0,024m = 80 Zoll, 1,08m/ 1 Zoll=0,024m= 45 Zoll. Bitte überprüft das mal. Wie gesagt,es ist nur ne Theorie! Gesenktäufe wird dort nicht angezeigt.

[Nobi]

Ich stehe jetzt irgendwie auf dem Schlauch

Ich habe nun einige dieser Nischen in den verschiedensten erzgebirgischen Revieren gesehen und das einzige, was sie in etwa geimeinsam hatten, war eine relativ identische Form und Größe sowie das sie direkt gegenüber vom Fördertrum lagen. Eine Abhängigkeit von Nischengröße zu Gesenkabmessungen konnte ich bisher noch nicht feststellen.

[markscheider]

Die Lachter waren überall unterschiedlich, in Sachsen ab 1830 exakt 2,00 m. Deine 1,92 könnten Clausthal sein. (Schlesien schließe ich mal aus). Eine kleine Übersich findest Du in der Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Lachter.

[Bergzwerg]

GA. Harz und Erzgebirge sind doch bergbaulich fast gleich! Die Bergleut sind hin- und hergezogen,weil die am Tiefbau gescheitert sind. Wasserlösung und technischer Fortschritt waren das Problem. Vermessungstechnisch könnte es ja so gewesen sein: Der Bergmann, der keine Ausbildung hatte,orientierte sich mit hilfe des Zollstocks! Wenn ich damals Markscheider gewesen wäre,hätte ich dem "dummen" Bergmann oder Steiger ein Maß,in Form eines Holzes das von mir als" gebildeter Mensch" abgemessen wurde,in die Hand gedrückt. Damit könnte der Bergmann jederzeit meine Vorgaben beachten.Der braucht nur das Stöckchen in die Nische halten und mit Diesem dann seine Arbeit,und meinen Willen nachvollziehen.Außerdem brauche ich als Staatsbeamter nur noch die Täufe feststellen.

[Bergzwerg]

Ga. Nobi. Der Fördertrum ist eher da wie der Fahrtentrum.

[Nobi]

Ga. Nobi. Der Fördertrum ist eher da wie der Fahrtentrum.

Tut mir leid - ich kann Dir nicht folgen. Was hat jetzt der Fartentrum damit zu tun???

Um einem Hauer zu erklären, wie er das Gesenk auffahren soll, muss sich ein "gebildeter Markscheider" bestimmt nicht einen Tag hinstellen, um mit S&E eine Nische in den Stoß zu schlägeln. Die Nischen sind in vielen Fällen von Größe und Ausführung relativ identisch, die zugehörigen Gesenke aber nicht.

[Bergzwerg]

GA. Nobi. Vielleicht hab ich mich falsch ausgedrückt.Glaube nicht,daß der Markscheider seine Punkte selbst eingeschlägelt hat! Der hat nur die Punkte seiner Vermessung angerissen und ein Bergmann mußte dann alle Arbeit machen. Was die Abmessungen der Gesenke betrifft,wie viel wurden Gesenke,Schächte und Stollen nachgerissen? Nehmen wir mal die Nische als Urmaß an.Der Besitzer der Grube wollte auf Tiefbau gehen,weil seine Maß nach vorn und oben nicht mehr ertragreich war,würde das den Anfang vom Tiefbau,in seiner Grube ,anzeigen.

[Nobi]

Wenn das Deine Theorie ist dann versuche mal experimentell, ob bei einem solchen "Urmaß" überhaupt ein Vortrieb in die Teufe möglich war. Bei Abmessungen von 80 x 60 cm könnte das schwierig sein, wenn der Bergmann erstmal in dem Loch hocken muss..

[Bergzwerg]

Wieder falsch verstanden! Also nochmals zum mitmeißeln. Stollen war schon da. Grubenbesitzer will und muß auf Tiefbau gehen. Der Markscheider setzt eine genaue Abmessung fest.Alter Bergmann schlägelt nach Vorgabe Nische ins Liegende des Stollens. Aktiver Bergmann hat eine Orientierungshilfe.Denkst Du,daß jeder Markscheider seine Zeichen,also Lachtertafeln,Trutenfüße usw.,selbst eingeschlägelt hat? Aus älteren Berichten wird überliefert,daß Bergbaurentner Diese herstellten. Versetze Dich doch mal in die Lage von damals. Ich und Du hätten keine Schulausbildung. Mit Zahlen und Schrift können wir nichts anfangen.Deshalb gibt mir,als dummer Mensch,der Markscheider ein festes Maß.

[Nobi]

Zusammenfassung:

Kluger Markscheider geht zu altem Bergmann und zeichnet im Liegenden die Maße des Gesenkes an und der alte Bergmann schlägelt dann exakt eine Nische heraus, damit der dumme Bergmann mit einem Stöckchen prüfen kann, ob er das Gesenk richtig in die Teufe vorantreibt

Ich behaupte mal kühn, dass das nicht die Lösung ist.

[Bergzwerg]

Ga. Hab doch vorher geschrieben,daß nur die Breite und Weitung in der Nische festgehalten wird! Täufe wurde dort net angezeigt! Täufe wurde ja jedes Jahr neu eingemessen! Kannst Du mir jetzt geistig hinterherhinken?

[Nobi]

Kannst Du mir jetzt geistig hinterherhinken?

Nein, will ich auch garnicht UND immer schön locker bleiben ....

[Ludewig]

Die These von @Bergzwerg erscheint mir sehr gewagt und auch sehr unrealistisch. Sie müsste mal zeichnerisch umgesetzt werden um die Ansatzpunkte für diese These zu erkennen. Tut mir leid, aber ich bin da wohl auch ein "dummer Bergmann"!

Selbst wenn ein Bergmann des Lesens und Schreibens unkundig war ist er noch lange nicht dumm! Das war in dieser Zeit ein rein gesellschaftliches Problem. Bergleute oder besser der Doppelhäuer wurden nur zum Steiger berufen, wenn Sie des Lesens und Schreibens kundig waren. Das war sicher auch im Harz wie im Sächsisch-böhmischen Erzgebirge gesetzlich geregelt vom zuständigen Oberbergamt. Die Berufung erfolgte durch Vorschläge des für das Grubenrevier zuständigen Berggeschworenen, dieser hatte als Beamter des OBA direkten Kontakt zu den Bergleuten der jeweiligen Grube. Genehmigt hat dies dann noch der Bergmeister!

Glück auf! Lutz Mitka

[hungerlieb]

Glück Auf!

zu den Thesen:
1. Sicher wurde in vielen Gangerzgruben Erz und Taubes vor Ort getrennt. Jedoch wurde das Erz meines Wissens nach im Erzgebirge vorwiegend mit Körben, Säcken und Schalen in jener Zeit transportiert. Diese lassen sich auch anderswo in der Hornstatt verstauen und bedurften sicher nicht einer so großen Nische. Dass hingegen in den betroffenen Gesenken täglich soviel Erz kam, dass ein oder mehrere seperate(r) Hunt gefüllt werden konnte, bezweifle ich.

2. Ich kann das beim besten willen nicht nachvollziehen, selbst wenn der Markscheider die Maße vorgibt, warum sollte er ein "Miniaturformat" ins Taube schlägeln lassen, statt einfach an Ort und Stelle das Gesenk anzuzeichnen, dass auch ein ungebildeter Bergmann die einmal vorgegebenen Maße halten kann, möchte ich behaupten (abgesehen davon schwanken die Maße von den Gesenken öfters, soweit man das beurteilen kann - auch weil sie durch die Vererzung teilweise in Abbau und Strecke übergehen). Was in meinen Augen diese Variante vollkommen ausschließt: Bei einem der kleinsten Gesenkquerschnitte (ca.2m x <1m) haben wir eine der größten Nischen (>1m²)...

Ich möchte darum bitten, dass Ihr Euch vorerst nicht unnötig in weitere Theorien versteigt, auch wenns gut gemeint ist. Ich werde versuchen in der kommenden Jahreshälfte dieses Thema weiter zu bringen, womöglich ist die Lösung doch leichter als gedacht.

Mfg Sven

[OHo]

Hallöchen,
Diese Nieschen sind je nach Größe sehr arbeitsaufwändig, ich schätze mal je nach Breite 1 bis 5 Tage.
Das mußte auch damals schon bezahlt werden. Deswegen möchte ich einige Versionen meiner Vorschreiber verwerfen.
Da sie sich nur an Gesenken befinden (meist tonnlägig, aber auch oft saiger) hat es mit allem zu tuhn, was aus der Tiefe hoch muß oder runter soll. Da bleiben eigentlich nur Fördereinrichtungen übrig.
Entweder für Berge, Armerz, oder meine Faforiten: Wasser hoch oder Luft runter.
Die tiefen Stollen gab es damals noch nicht.
In solch eine Niesche am Tonnläger würde ein Wellenlager gut hineinpassen.
Leider haben Agricola, die Markirchner und Rößler keine Details in den Holzschnitten gezeichnet.
Falls es niemand in Archiven findet, wird es ein Geheimniss der Altvorderen bleiben.
Genug spekuliert.
GA OHo.