ungedeutetes Zeichen

[Kleinerhungerlieb(†)]

Folgendes Zeichen befindet sich in einer Grube ca. 20m vor der Ortsbrust.
Der Pfeil deutet die Vortriebsrichtung an, es wurde geschossen und mit Schlegel und Eisen nachgerissen. Keine weiteren Zeichen wenige Meter vor diesem Zeichen und nach diesem sind Abbaue (überschaubare Ausdehnung).
Markant für diese Stelle ist, direkt oberhalb auf dem gleichen Gang ist eine Kopfstrecke aufgefahren. (wenige Meter vor diesem Zeichen befindet sich ein Durchschuss/schlag der Kopfstrecke auf die Hauptstrecke, ähnlich einem Rollenloch.)

Vieles deutet darauf hin, dass dieses Zeichen eine Kopfstrecke anzeigt.
Gedinge kann ausgeschlossen werden, weil weiter Gedinge fehlen.
Grubenfeldgrenze kann ausgeschlossen werden, weil die Grube nur noch wenige Meter reicht.

Wer kennt dieses Zeichen oder desen Bedeutung?

[MichaP]

es handelt sich dabei um das Zeichen für ein Gedinge welches nach oben und nach unten vereinbart wurde. Ich habe sowas schon ein zweimal im Gangabbau gefunden. Denkbar (Spekulation) ist, das sowas vereinbart wurde wenn der Gang vertaubte und man nach der Fortsetzung in der firste und der Teufe suchte.
Allerdings habe ich es bisher nur einzeln, also nach oben oder nach unten, nie zusammen gesehen.

[Kleinerhungerlieb(†)]

Danke,
diese Erklärung scheint anwendbar zu sein. wenige Meter hinter dem Zeichen ist ein Gesenk ca. 1,5m niedergebracht (scheinbar hat die Zubuße nicht mehr gereicht).
Wenn du mir jetzt noch eine schriftliche Quelle dazu geben könntest, wäre ich dir zu tiefst verbunden Micha. Oder du schreibst schickst mir mal per IMehl ein Bildchen mit Beschreibung (Ort, Datierung etc.).

Sehr scheen

[Kleinerhungerlieb(†)]

Glück Auf!
Der Vollständigkeit halber, eine weitere Theorie, welche auch auf die Szenerie anwendbar sein könnte.

Es handelt sich möglicherweise um eine Grubenfeldgrenze. Die Strecke mit dem Zeichen befindet sich einige Meter hinter dem Abbaufeld.
Wurde das Zeichen vielleicht geschlagen, um den hinteren Teil der Grube abzuwerfen? Die Bergleute wären somit nicht mehr gegenüber dem Bergamt verpflichtet diesen Grubenteil zu besetzten.
Es gibt ja auch andere Varianten des Zeichens für eine Grubenfeldgrenze (ein Kreuz am linken und rechten Stoß oder zwei Kreuze übereinander oder ein verbundenes Doppelkreuz). Vielleicht gab es auch eine Version (wie oben beschrieben) für zwei aneinandergrenzenden Grubenfeldern, die ein und demselben Besitzer/Gewerkschaft gehörte.

[sehmataler]

Wurde das Zeichen vielleicht geschlagen, um den hinteren Teil der Grube abzuwerfen? Die Bergleute wären somit nicht mehr gegenüber dem Bergamt verpflichtet diesen Grubenteil zu besetzten.

Da bin ich wohl etwas missverstanden worden, ich meinte damit eine Verstufung im Sinne des Erbstollnrechtes. Die Situation stellt sich dort so dar, dass sich der Stöllner möglicherweise mit dem Stollnneuntel der gelösten Gruben zufrieden gab. Bergseitig lagen von der Tagesoberfläche herein wohl keine vielversprechenden Baue vor. Mit Anbringung des Verstufungszeichens war der Stöllner nicht mehr verpflichtet, das Stollnort zu belegen.

[Kleinerhungerlieb(†)]

picture added
siehe oben

[Pöhlberger]

Wir haben mittlerweile die Strecke in diesem Bereich komplett beräumt.
Dabei zeigte sich, dass dort die Sohle extrem stark ansteigt im Vergleich zur bisherigen Auffahrung.
Wir sind dort ca. 300m vom Mundloch entfernt, ca. 20-30m vor vermutetem Ort.
Der Durchschlag in der Firste, den kleinerhungerlieb beschrieben hat, ist wie schon erwähnt nicht direkt über den Zeichen, sondern paar Meter weiter hinten. Noch ein Stück weiter kommt dann das abgesoffene Gesenk.
In diesem Bereich gibt es keine Grubenbaue mit Verbindung nach übertage oder in tiefer liegende Sohlen...
Nirgends wurde eine Spur von Erz vorgefunden, obwohl sich über der Strecke einige Abbaue befinden.
Die Strecke ist komplett geschlägelt, keine Spuren von nachträglichem Schießen in dem Bereich.
Die Auffahrung der Strecke dürfte Ende 15./ Anfang 16. Jh. zu datieren sein, um 1730 wurde dort aber auch noch mal gearbeitet.

Für mich stellen sich die Fragen: Warum sollte man fast 300m vom Mundloch entfernt, nur wenige Meter vor Ort ein Gedingezeichen schlagen, um die letzten paar Meter Grubenbaue damit "abzuwerfen"?
Für ein "Vortriebs"-Gedinge hätte auch ein normales Schneeberger Gedingezeichen ausgereicht.
Eine Grubenfeldgrenze halte ich auch nicht für wahrscheinlich, da es weiter bergeinwärts keine anderen Gruben gibt...
Der letzte Grubenbau nach übertage befindet sich etliche Meter weit vor dem Zeichen und dürfte dazu auch keinerlei Zusammenhang haben...
Stammt das Zeichen nun aus der Zeit der Auffahrung, oder aus der letzten Betriebsperiode in diesem Bereich um 1730?
Was könnte es also genau sein???
GA Uwe

[Falafel]

Wenn es sich um ein Doppelkreuz handelt (ist auf dem Bild nicht so genau zu erkennen) sollte es eine Verstufung nach Stollnrecht sein. Würde zumindest nach der Befundsituation einen Sinn ergeben.

Glück Auf!
Stephan

[alterbergbau.de]

Eingangs hatte Micha die Theorie aufgestellt, das es sich um ein Gedinge zeichen für den Vortrieb nach oben und unten handelt.

Wenn hier kein Erzabbau ist, handelt es sich anscheinend um einen Versuchststollen um die Lagerstätte zu finden / wiederzufinden.

Wenn sich in näherer Umgebung ein Gesenk nach unten sowie ein Übersichbrechen nach oben befindet, dürfte die Sache doch klar sein.

[Nobi]

mal eine ganz einfache theorie:

das untere zeichen schaut für mich aus wie ein verdrehtes schneeberger gedinge. das passt zeitlich und solche verdrehten schneeberger gedinge finden sich auch in anderen gruben im umfeld. das untere gedinge wurde erst geschlagen, nachdem das obere gedinge etwas schief gegangen ist. der linke zacken des sterns ist ja irgendwie etwas "unsauber". das nachschlagen ist ja auch nicht ganz so selten, habe es meist aber bei tafeln gesehen.

[Pöhlberger]

...möglich. Aber das obere Zeichen hat mit einem Schneeberger Gedinge generell nicht viel gemeinsam, außer dem senkrechten Strich, denn die unteren Striche gehen mehr horizontal und nicht wie üblich stark schräg nach unten.
Und warum hat man dann das untere Zeichen dann auf den Kopf gestellt?
Anzumerken ist auch, dass dort auf der Strecke sonst keine regelmäßigen Gedingezeichen zu finden sind...
Auf der Fortsetzung der Strecke in die entgegengesetzte Richtung vom Stolln aus gesehen, hat man was auch kurios ist, regelmäßig aller ca. 2,10m senkrechte Striche geschlagen...!
Ich vermute jedenfalls auch erst mal, dass die Zeichen im 15./16.Jh. geschlagen wurden, also beim Vortrieb der Strecke und nicht bei späteren Arbeiten um 1730.

Glück Auf!
Uwe

[sehmataler]

Eingangs hatte Micha die Theorie aufgestellt, das es sich um ein Gedinge zeichen für den Vortrieb nach oben und unten handelt.

Habe ich bisher auch nur einzeln und direkt am Stoß des Überhauens/Gesenks (etwa in First- bzw. Sohlenhöhe des Stollns) gesehen. In mehreren Metern horizontaler Entfernung mittig im Stolln angebracht wäre das als Gedingeursprung nicht sehr praktikabel.

Warum sollte man fast 300m vom Mundloch entfernt, nur wenige Meter vor Ort ein Gedingezeichen schlagen, um die letzten paar Meter Grubenbaue damit "abzuwerfen"?

Das wäre in diesem Falle kein Gedinge-, sondern ein Verstufungszeichen. Diese beurkundete die Willenserklärung der Stöllner, den Stollnvortrieb unbelegt zu lassen, ohne dass ihr Gebäude bergrechtlich ins Freie fällt und man die Stollnneuntel der schon gelösten Gruben verliert. Die damit verbundenen Auflagen bestanden in der Säuberung und Gewährleistung der Wasserableitung für den mundlochseitigen Teil. War sozusagen eine kostengünstige Lösung den Betrieb einzuschränken, ohne die Grube zu verlieren. Allerdings konnte sich eine andere Stollngewerkschaft dieses "verstufte" und somit bergrechtlich quasi-freie Stollnort jederzeit verleihen lassen und weitertreiben. War auch mit einem Namenswechsel verbunden, da dann auf einem Stollnniveau zwei betriebswirtschaftlich getrennte Einheiten arbeiteten.

Eine Grubenfeldgrenze halte ich auch nicht für wahrscheinlich, da es weiter bergeinwärts keine anderen Gruben gibt...

Das Doppelkreuz habe ich auch schon oft als eindeutige Grubenfeldgrenze gesehen. Nun kann man aus den Auffahrungen im Erbstolln bzw. der Geländemorphologie darüber ja keinesfalls beurteilen, ob hier Gruben verliehen waren. Die Gruben können von einem übertägigen Schurf aber auch direkt aus der Stollnauffahrung verliehen werden. Für die Existenz eines Grubenfeldes muss kein großes Bergwerk mit Tagesschächten bis zum Stolln vorhanden sein.

Ob in diesem Fall eine Verstufung oder Grubenfeldgrenze vorliegt ist ohne weitere Befunde wirklich nicht eindeutig zu beantworten. Ich tendiere ja eher zur Verstufung.

hat man was auch kurios ist, regelmäßig aller ca. 2,10m senkrechte Striche geschlagen...!

Wirklich interessant! Ein zumeist regelmäßiger Abstand ist wiederum für Gedingezeichen charakteristisch. Die senkrechten Striche, wenn sie denn aus dem 15. Jh. stammen, dürften dann ja ein hiesiger Vorläufer der Schneeberger Gedinge sein.

[Pöhlberger]

Eine dendrochronologische Untersuchung von 2 Hölzern, die wir in diesem Bereich gefunden haben, ergab übrigens:
äußerer Jahrring 1526
äußerer Jahrring 1704
sicher sind die Grubenbaue aber noch älter. Leider ist es immer problematisch, auswertbare Holzproben zu finden...
die zwei Jahreszahlen passen aber gut in die uns bekannten aktiven Epochen in diesem Bereich.
1526 war die Zeit der Uthmann´s, als vermutlich diese Baue aufgefahren wurden. Überprägt wurden sie teilweise nach 1700, was eine aufgefundene Jahreszahl von 1730 bestätigt.
Die vorgefundenen Zeichen dürften aber alle aus der 1. Epoche stammen...

Glück Auf!
Uwe

[MichaP]

Könnt ihr mal eine bemaßte Situationskizze posten? Vielleicht das umfeld von 2-3 Meter mit einbeziehen, Streckenweite und - Höhe etc.

Im Moment bin ich noch immer bei meiner ersten These als Lösung. Verstufung und missratenes Schneeberger schließe ich aus.

[hungerlieb]

Ich schnapp mir kommendes WE mal Papier, Zollstock und Stift.

Deine These liegt tatsächlich auf der Hand da der Firstbau darüber ist, im Skizzierten Schnitt lässt es sich bestimmt besser einschätzen. Die genaue Lage des darüberliegenden Abbaus habe ich nicht im Kopf.

GA Sven

[Pöhlberger]

...aber denk daran, wir haben "Bauheben".... also bitte keine Orientierungsfehler!!!
Denn, wenn Du erst 17.00 Uhr kommen willst, wird nicht viel vorher werden...
Ansonsten schicke ich Holger mit ´ner Wünschelrute und 10cm-Holz-Lineal rein...

Übrigens werden am Sonnabend voraussichtlich die 8.000 kg Steine in Schlettau verladen..., wenn nicht noch was außergewöhnliches dazwischen kommt.

Glück Auf!
Uwe

[hungerlieb]

Hallo,

Streckenprofil: ca. 1,8-2m x 0,5-0,7m, abgesehen von kleinen Gangausbrüchen, sauber geschlägelt.

Über der Strecke befinden sich ca. 3-5m Bergfeste. Der darüberliegende Abbau(raum) ist BxHxL ca. 3-5 x >4m x 5-7m. Durch den Abbau eines "flachereren" Trums ist er deutlich breiter als die anderen Fistbaue und zudem mit Sohlversatz und Bergemauern versehen.

Wie im Beitrag zum Kolloquium beschrieben finden sich bergauswärts ein einfaches Kreuz (ca. 50m), ein oder zwei Gedingesterne und ein undeutliches Verstufungszeichen (ca. 65m-Steckenkreuz). Bergeinwärts 2m vor der Ortsbrust befindet sich ein deutliches Verstufungszeichen (32m hinter "TT")

Der unterschied zur deutlichen Verstufung ist augenscheinlich (siehe Bild) und die Gedingesterne weiter vorn sind auch immer sehr deutlich eingehauen, daher würde ich schon eine andere Bedeutung zumessen.
Das Zeichen würde ich auch der frühen Periode zuordnen, ohne Belege, sondern aufgrund der
subjektiven Einschätzung vor Ort.

Wie gesagt, es ist in diesem Bereich kein Ansatz eines Tiefbaues vorhanden, viel weiter bergauswärts sind "angefangene Gesenke" (Gangunteruchung von <0,5m) vorhanden. Das von Pöhlberger erwähnte abgesoffene Gesenk/Tiefbau befindet sich in einem Seitenort ca. 17m bergeinwärts.

Insofern würde ich es weiterhin dem Durchschlag zuordnen, zumal von der Strecke aus auch nochmal ca. 0,5m aufgehauen wurden. Wenn es als Gedinge nach oben und unten ("von diesen Punkt aus") sein sollte, müssten ja auch die Zeichen umgekehrt sein, also oben das richtige "T" und unten das auf dem Kopf stehende "T"...

Leider habe ich gerade keinen Schnitt von der Stelle, bzw. Scanner für eine Skizze.

Glück Auf Sven

[Nobi]

Auf der Großaufnahme schaut es fast so aus, als ob zwischen den beiden zeichen noch eine Verbindung besteht. Sowas habe ich nicht allzuweit von Euch entfernt schonmal gesehen (dort, wo so viele schöne (Gedinge)Zeichen wie nirgendwo sind).

[hungerlieb]

@Nobi: nochmal in Ruhe durchlesen - bei dem Bild steht: zum Vergleich Verstufung.
Das Bild des "TT" zeichens habe ich nicht nochmal gepostet, weil s.o. - Marcel, wenn diese Qualität nicht ausreicht, kann ich nochmal ein Bild machen.

[Nobi]

@Nobi: nochmal in Ruhe durchlesen - bei dem Bild steht: zum Vergleich Verstufung.

jetzt wo du es sagst ...