noch mehr Nischen

[Nobi]

der wapplerstollen wurde, wenn ich mich jetzt nicht irre, im schiefer aufgefahren. dieser ist erheblich weicher als der erzgebirgische gneis. die strecke in johanngeorgenstadt ist auch deutlich niedriger als die im wapplerstollen.

ob der wapplerstollen nachgerissen wurde, kann ich nicht genau sagen. wenn aber die gefundenen gedinge richtig sind (siehe bildergalerie), dann sollte sohle und firste nachgerissen sein. dann hat man es aber sehr gründlich gemacht, denn an die typischen spuren kann ich mich nicht erinnern.
prinzipiell kann die auffahrungshöhe auch mit einem quarzgang zusammenhängen, dem man nachgefahren ist. ich kann mich aber nicht an sichtbare reste des ganges erinnern.

im übrigen war die durchschnittsgröße der menschen damals zwar geringer als heute, aber deswegen müssen nicht alle menschen klein gewesen sein. bei halle/saale hat man ein bronzezeitliches gräberfeld gefunden, wo sich bei einigen skeletten eine körpergröße von 185 cm und größer ergab. es gab also schon immer "kleinere" und "größere" menschen.

welchen zusammenhang genau vermutest du jetzt zwischen der auffahrungshöhe des stollens und den nieschen unter berücksichtigung der tatsache, dass das profil der nieschen-strecken anderenorts niedriger ist?

[Fahrsteiger]

Norbert,
auch wenn jetzt nichts an Einbauten zu finden ist, auch wenn keine eingebaut waren ist es nicht unmöglich, dass die Nischen für Einbauten geplant waren. Da ich absolut nichts aus der Gegend kenne, wäre es interessant zu wissen, wie war die Planung der Grube. Sollte Abbaue neu vorgerichtet werden oder wurde die Grube noch in der Planungsphase zu Neuem geschlossen.
Den Gebrauch der Nischen als Vermessungpunkte schließe ich allerdings aus, da die Nischen nicht fluchten.
Das gleiche gilt als Lager für Werkzeuge, Geleuchte oder gar Sprengstoffe ( Strecken sind geschlegelt ).
Was ist deine Meinung zu den Nischen > zu welchem Zweck oder aus welchem Grunde wurden sie erstellt?

Glück Auf
Horst

[Nobi]

Was ist deine Meinung zu den Nischen > zu welchem Zweck oder aus welchem Grunde wurden sie erstellt?

da ich der meinung bin, dass es beim möglichen ausbau auch normale bühnenlöcher getan hätten und auch einige andere sachen ausschließe, tippe ich persönlich auf die "gedinge-theorie", obwohl der zeit-aspekt und die frage, warum man es nicht an der ortsbrust gemacht hat, gegen diese theorie spricht.
dafür spricht allerding, dass es sich um eine art "genormte auffahrung", also relativ identisch in form und größe, handelt. mit den schrägen der nieschen konnte man die schlägelarbeit im anstehenden in allen variationen testen. was noch dafür spricht ist, dass mir noch nix sinnvolleres eingefallen ist

die "markscheider-theorie" schließe ich nicht grundsätzlich aus. man müßte sich mal die verwendeten geräte der damaligen zeit anschauen. ggf. war das profil ja zu schmal, weil man das gerät auf einem stativ um 180° drehen musste.

[Fahrsteiger]

Norbert,
wir sehen die Nischen jetzt weit weg von der Ortsbrust. Wir wissen nicht, bei welchem Stand der Ortsbrust sie gemacht wurden.
Zum Gedinge taugen sie nicht, da bei einer abknickenden Auffahrung die Schichtverhältnisse anders sind. Die Fotos vom Wapplerstollen zeigen, das das Schlegeln nach " rechts " aufgrund der Schichtenstellung einfacher war.
Immer noch keine Lösung!
Glück Auf
Horst

[alterbergbau.de]

über die frage, warum die firste nachgerissen werden musste zu der frage wie würde man denn eine firste nachreissen, wenn man die alte firste nur grad mit ausgestrecktem arm erreiche kann? kommt man sicher auch zu einer interessanten möglichen lösung.

[Nobi]

über die frage, warum die firste nachgerissen werden musste zu der frage wie würde man denn eine firste nachreissen, wenn man die alte firste nur grad mit ausgestrecktem arm erreiche kann? kommt man sicher auch zu einer interessanten möglichen lösung.

deine mögliche lösung wäre sicherlich interessant. vor allem deren übertragung auf die stollen, wo nur eine niesche drinnen ist und die nicht nachgerissen sind.

wenn du dir das gedingezeichen anschaust (http://www.untertage.com/cms/component/ ... ,11/hit,1/), dann deutet das auf das nachreißen der firste UND der sohle hin. ich glaube mal einfach, dass die bergleute damals bestimmt nicht mit der sohle begonnen haben.

[EnoM]

Johanngeorgenstadt:
Um es noch mal zu festigen - die Nieschen sind in sehr niedrigen wie auch bequem fahrbaren Strecken. Es fand weder Abbau in unmittelbarer Nähe statt, noch deuten die geologischen Gegebenheiten auf die Notwendigkeit eines Ausbaus bzw. Gewölbes. Dies nur um Verwirrungen zu vermeiden, da unser Fahrsteiger einige Bilder hier einbringt, die meist Ausbau sowie Fördereinrichtungen zeigen. (Nicht falsch verstehen!!!!!).

Meines Erachtens wurden bisher leider erst zu wenig solcher Nieschen aufgefunden, um schlüssige Erklärungen zu finden. Möglicherweise werden sich, wenn die Befahrerspezies nicht ausstirbt, weiterhin solche Dinge finden. Ich für meinen Teil werde zumindest die genauen Abmaße nehmen. Schliesst man unterschiedliche Grössen aus, könnte man auch von einer Verordnung des Bergamts ausgehen. Ich glaube das sollte man bei jedem speziell markscheiderischen Zeichen in Zukunft machen.

Kann vielleicht die Fraktion vom Graul GENAUER die zeitliche Auffahrung vom Tiefen Alt Gottes Geschicker Stolln benennen? Die Annahme vom Nobi 1770 bis 1820 ist sicherlich nur ein Zusammenschnitt des Vorgefundenen, aber nicht das Ideal!

[Falafel]

@alterbergbau: Nur so am Rande - so viel kleiner waren die Leute früher auch nicht. Im MA kannst Du davon ausgehen, daß die Menschen etwa 10 cm kleiner waren. Das ist also nicht die Masse! Und im 18. Jh. dürfte der Unterschied noch geringer ausfallen.

Glück Auf!
Stephan

[alterbergbau.de]

ok nobi. Jetzt bist Du mal wieder mit Erklärung an der Reihe.

Warum hat man denn die Firste bzw. und die Sohle nachgerissen? Also ich mein warum wurde nachgerissen?

[hungerlieb]

@ Oldstone - nur links/nur rechts/beidseitig am Stoß?
@ Fahrsteiger die mir gegenwärtig vorliegenden Risse würden dir so nichts nützen.
Wenn ich Akten über Vorrichtungspläne, Gedinge usw. durcharbeiten oder kopieren könnte wäre der Artikel wahrscheinlich (so) gar nicht entstanden.
@ MichaP. - Bild Wicki?
@ altberbau.de - ich mach mal nen Bild von einem originalen Sitzort, dauert aber noch paar Tage, weil 5h Zugangsweg. Egal ob zum Abbau oder Nachreisen, Einfach ein Holz eingklemmen, paar keile Schlagen und drauf setzen, damals war man zwar nur wenige cm kleiner aber im Durchschnitt viele Kilo leichter (im vergleich mit unserer jetzigen westlichen Welt). In der Bildergalerie siehst du auch das man kurz vor der Ortsbrust einen Sohlenabsatz gelassen hat, über dessen Ursache brauchen wir aber ohne genauere Ortskenntnisse nicht spekulieren. Zumindest werde ich es nicht tun...
@ all -
Ich habe den Leitartikel mal aktualisiert und bitte alle (spziell Altbergbau.de und Fahrsteiger, da ich auch die Theorien nochmal bearbeitet - und nicht zerrissen - habe, von denen die ein oder andere, manch einen abwegig erschienen.)
diesen nochmal zu lesen und evtl. fehlende/falsche Infos zu melden.
Die Zitate der einzellnen Beispiele habe ich (teils leicht abgeändert) übernommen. Falls jemand etwas dagegen hat oder allgemein in dieser Aktualisierung einen Fehler sieht, bitte per PN.
Soll Neulesern und nicht zuletzt uns einen besseren Überblick geben.
Die Theorien L und M hab ich jetzt nicht geschafft, evtl nochmal kurz gefasste Argumente dafür und dagegen.

[Fahrsteiger]

Sven, danke für die Zusammenfassung!
Jetzt sieht man, dass keiner der bisherigen Deutungsversuche schlüssig ist. Du hast recht, Befahrungsberichte würden sicher zur Lösung beitragen. Auch ich habe es so mit unserem Besucherbergwerk gemacht. Habe das Staatsarchiv Münster nach vorhanden Akten der Hauptabbauperiode durchsucht und bin auch fündig geworden. Hat uns zum Verstehen der Grube viel geholfen.
Im erzgebirgischen Bergbau sind Risse und Zeichnungen aus frühen Bergbauperioden erhalten. Bei uns an der Ruhr hat man erst spät mit genauen Aufzeichnungen begonnen. Die Pflicht zu regelmäßigen Aufzeichnungen begann erst um 1850.
Aber gerade wegen des Nichtwissens um diese " Nischen " kann man süchtig nach der Erklärung werden.
Du hast auf jeden Fall erreicht, dass sich viele um eine Deutung bemüht haben, auch wenn dabei meist in die verkehrte Richtung marschiert worden ist. Das rege Interesse zeigt, dass man im Forum bemüht ist, der Arbeitsweise der " Alten " auf die Spur zu kommen. Das ist gelebter Bergbau! Nur eine Bitte, nie einen Deutungsversuch sofort als Spinnerei abtun sondern mit Fakten widersprechen.
Glück Auf
Horst

[alterbergbau.de]

Danke euch beiden. Egal welche Deutung man persönlich favorisiert. Entscheidendes Merkmal aller "Nischen" ist die Schräge nach oben. Die ist verläßlich immer da und gleichartig. Also ist die Schräge wichtig und darüber findet man wohl die Lösung.

[MichaP]

Ich gehe mal einen neuen Weg:
Gehen wir doch mal davon aus, das die Form des Trapezes gar nicht der Zweck ist, sondern nur eine Notwendigkeit.
Nämlich um den „Schlitz“ (siehe Bild), der für was auch immer geschaffen wurde, überhaupt rausarbeiten zu können.
Ein wenig Platz braucht man zum arbeiten schon.

[markscheider]

Den Gedanken hatte ich auch, habe mich bisher hier mangels Erfahrung im Altbergbau zurückgehalten.
Nur eine Frage bleibt dann noch offen: die obere Schräge braucht man, um das Holz einfädeln zu können - wozu aber ist die untere?

Es sei denn, eine der beiden Flächen ist die Anlage für das Holz - dann müßte der andere Fußpunkt am gegenüberliegenden Stoß in Verlängerung einer der beiden Flächen, vermutlich der unteren, zu finden sein.

[Fahrsteiger]

Uwe,
beim Schachtausbau werden Hölzer meist von oben so " eingefädelt ". Dann hast du auch eine entsprechende Gegenseite. In Strecken brauchst du kein gegenüberliegendes Loch. Es reicht eine Kappe, ein Halbholz oder ein entsprechender Keil.

Glück Auf
Horst

[markscheider]

Ich weiß, Horst. Mit "zu finden" hatte ich jetzt nicht sagen wollen, daß man da etwas sieht - sorry wg. mißverständlicher Formulierung.

[Claudia]

ihr beißt euch gleich wieder an holz fest...
ich weiß nicht.

wenn ich mir vorstelle, ich geh da im jahr 1776 morgens zur grube.
hab schlegel und ein paar eisen dabei, wenn ich glück habe einen kanten brot und etwas wasser
und fange an, vor ort zu arbeiten.
wo bewahre ich die ersatzeisen und den kram, den ich sonst noch dabei habe
auf?
ich werde das nicht permanant am mann haben wollen - macht ja auch keinen sinn.
wenn ich es vor ort neben mich lege, ist binnen kurzem ein berg haufwerk drüber.
auch nicht schön.
lege ich es vors mundloch, merke ich nicht, wenn ein viech mein brot frisst,
oder mein schwachsinniger nachbar meine bergeisen klaut.

sicher, es ist alles mehr als vage. leider können wir die männers nicht mehr fragen.
mich interessiert jetzt auch weniger, ob ich dann GENAU solche nischen bastel (jaja schon klar, für jeden hauer seine eigene nische ) sondern ich frage mich jetzt einfach erstmal,
wo packe ich meinen mist hin?

klar, ich nagel auch kein brett an den stoß um jedesmal, wenn ich was ausfördere,
mit dem ärmel dran hängen zu bleiben...
und ich will auch kein "dann gäbe es die nischen im abstand von X metern ja in jeder grube".
einfach nur mal ne meinungsäußerung zu: "wie macht man das mit dem krempel".

[Nobi]

einfach nur mal ne meinungsäußerung zu: "wie macht man das mit dem krempel".

ich klemm ein holz quer rein (analog sitzbrett) und hänge mein zeug drüber. anders wird es sicherlich nicht gewesen sein.
denk ich jetzt mal so ...

[markscheider]

einfach nur mal ne meinungsäußerung zu: "wie macht man das mit dem krempel".

Auch wenns banal klingt: So, daß es am einfachsten und schnellsten geht. Riß im Gestein, etwas reingekeilt - erledigt.

[MichaP]

beim wapplerstollen lege ich es in den Querschlag links dirket hinterm mundloch oder in den querschlag links in der strecke oder ich schlägel mir eine kleine nische, klemm dort ein brett rein, damit es schön trocken liegt und freu mich.

[hungerlieb]

Sven,
ich bin Bergmann. Alles, was du im Bergbau vorfindest, speziell im Altbergbau hat seinen Sinn. Für die meisten Dinge gibt es einfache Erklärungen, wenn du denkst wie ein Bergmann und dich in seine damalige Lage versetzt. Jedes, auch nur so kleinste Loch, welches er schlägeln musste, tat weh und kostete Zeit. Auf Fotos etwas zu deuten geht in 90% aller Fälle in die Hose, da du das Umfeld nicht erkennen kannst.

Glück Auf
Horst

Gerade weil ich eigentlich ähnlich sehe muss ich dazu nochmal eine Sache anmerken:

Sind dir die songenannten Komunezechen bekannt? Z.B. in Jöhstadt, Zwönitz u.a. in Sachsen. Will keinen Mist erzählen, mag mich jeder korrigieren, wenn ich falsch liege: aber am einfachsten lässt es sich mit Steuerbetrug beschreiben.
D.h.: Um Bergstadtrechte zu erlangen, staatliche Gelder zu kassieren usw. betrieben manche Städte Gruben, welche über jahrzehnte keinerlei Aussicht auf Erz, geschweige denn Gewinn versprachen. Die (erfahrenen) Bergleute in diesen Gruben arbeiteten sicher auch hart, unter gefährlichen Bedingungen und unter gewissen Druck, aber die Sinnlosigkeit dessen erkannten sie sicher auch. Da eben auch Bergbau im aufkommenden Frühkapitalismus stattfand, würde ich nicht immer zwangsläufig von sinnvoller Arbeit sprechen, nur weil es Altbergbau ist...


Mfg Sven

[Falk Meyer]

Gerade weil ich eigentlich ähnlich sehe muss ich dazu nochmal eine Sache anmerken:

Sind dir die songenannten Komunezechen bekannt? Z.B. in Jöhstadt, Zwönitz u.a. in Sachsen. Will keinen Mist erzählen, mag mich jeder korrigieren, wenn ich falsch liege: aber am einfachsten lässt es sich mit Steuerbetrug beschreiben.
D.h.: Um Bergstadtrechte zu erlangen, staatliche Gelder zu kassieren usw. betrieben manche Städte Gruben, welche über jahrzehnte keinerlei Aussicht auf Erz, geschweige denn Gewinn versprachen. Die (erfahrenen) Bergleute in diesen Gruben arbeiteten sicher auch hart, unter gefährlichen Bedingungen und unter gewissen Druck, aber die Sinnlosigkeit dessen erkannten sie sicher auch. Da eben auch Bergbau im aufkommenden Frühkapitalismus stattfand, würde ich nicht immer zwangsläufig von sinnvoller Arbeit sprechen, nur weil es Altbergbau ist...


Mfg Sven

Solche Kommunzechen wurden unter anderem auch in Oederan und Zschopau betrieben... der Zeitraum (18. Jhrd.) kommt auch hin.

[MichaP]

zumindest für den Wapplerstollen ist sicher:
es war ein Suchstollen, gefunden wurde da gar nichts. der betreiber wappler kam aus sachsen (eibenstock) und hat mit traumgeschichten immer wieder neue investoren angelockt, die genug phantasie hatten um an das versprochene silber, gold und eisen zu glauben

[Falk Meyer]

Solche Kommunzechen wurden unter anderem auch in Oederan und Zschopau betrieben... der Zeitraum (18. Jhrd.) kommt auch hin.

Vielleicht könnte sich zu den Zechen in Zschopau mal die Zschopauer Fraktion äußern, ob im Heilige Dreifaltigkeits Stollen bzw. in den anderen, angrenzenden Gruben auch solche Nieschen gefunden wurden.

Ich kenne so einen "sinnlosen" Stollen auch aus Grünhainichen (Fuchsloch-Stollen). Schöner Altbergbau, aber keinerlei Erz.

[Roby]

Ich kenne es so, daß Kommunzechen durch die Stadt/Gemeinde betrieben wurden. Es ging nicht darum was abzubauen, sondern nur um gewisse Rechte - wie z.B. das Schankrecht etc. zu bekommen.
Ob es dazu staatliche Zuschüße gab, glaube ich eher nicht.

[MichaP]

STOP! bitte nicht weiter über Kommunzechen an dieser stelle diskutieren. dazu ein neues thema aufmachen, das hat mit den nischen erstmal nichts zu tun.

[alterbergbau.de]

wenn ich mir vorstelle, ich geh da im jahr 1776 morgens zur grube.
hab schlegel und ein paar eisen dabei, wenn ich glück habe einen kanten brot und etwas wasser
und fange an, vor ort zu arbeiten.
wo bewahre ich die ersatzeisen und den kram, den ich sonst noch dabei habe
auf?
ich werde das nicht permanant am mann haben wollen - macht ja auch keinen sinn.
wenn ich es vor ort neben mich lege, ist binnen kurzem ein berg haufwerk drüber.
auch nicht schön.
lege ich es vors mundloch, merke ich nicht, wenn ein viech mein brot frisst,
oder mein schwachsinniger nachbar meine bergeisen klaut.

Danke für diesen Beitrag, auch wenn diesmal Argumente dagegen gefunden wurde, die Denkweise gefällt mir. Zumindest einige Nischen haben aber auch einen schraegen Untergrund.

Ich weiss nicht ob die zuletzt von MichaP gezeigte Nische Beispielcharakter für die anderen hat?

Jedenfalls die Frage, hat man sich mal die Mühe gemacht und die Schräge Linie in Ihrer Verlängerung verfolgt? wäre ja zufall wenn die genau in der Ecke des Stollenquerschnittes oben und unten landet, bzw. wenn nicht, was ich mir gut vorstellen könnte, markieren sie vielleicht die Eckpunkte vor dem Nachreissen der Strecke, womit dann die Nachriß-Leistung leichter nachzuvollziehen wäre, im fertigen neuen Querschnitt und damit das Gedinge zu berechnen wäre.

[Falk Meyer]

Jedenfalls die Frage, hat man sich mal die Mühe gemacht und die Schräge Linie in Ihrer Verlängerung verfolgt? wäre ja zufall wenn die genau in der Ecke des Stollenquerschnittes oben und unten landet, bzw. wenn nicht, was ich mir gut vorstellen könnte, markieren sie vielleicht die Eckpunkte vor dem Nachreissen der Strecke, womit dann die Nachriß-Leistung leichter nachzuvollziehen wäre, im fertigen neuen Querschnitt und damit das Gedinge zu berechnen wäre.

Diesen Beitrag bitte NICHT ernst nehmen!

Ich hab ne neue Theorie...

die Nieschen wurden nach dem 2. Weltkrieg eingeschlägelt und markieren jeweils die Standorte des Bernsteinzimmers.... also die Verlängerung verfolgen ... dreimal an den Stoß klopfen und "Sesam-öffne-dich"...

Ich weiß. Dieser Beitrag ist wenig konstruktiv. Aber ich musste bei Olivers Statement gerade daran denken... ich mein, vielleicht wurden die Nieschen ja auch viel später eingeschlegelt... wer weiß..

[EnoM]

Oliver, es wäre auch eine Möglichkeit, nur leider wird genau danach bisher niemand geschaut haben, sollte man in Zukunft in Erwägung ziehen.
Dem entgegenhalten möchte ich, das nur die Niesche da ist und keinerlei Jahreszahl, die z.B. das Quartal anzeigt um irgendwelche Gedinge abzurechnen. Kann ich aber auch gleich wieder entkräften, denn wieviele Winkel gibts ohne Zeitangabe, och menno...
Ebenso muss man auch die Verschlämmung der Strecke beachten, was nützt eine "gedachte" Linie die im Schlamm endet.

[Nobi]

Oliver, es wäre auch eine Möglichkeit ...

nein. wenn man sich diese theorie durchliest fragt man sich, wiso dann einige nieschen kurz vor ort sind, warum nur im wapplerstollen nachgerissen wurde, warum es stellenweise so viele nieschen gibt. alle diese informationen liegen hier vor.

der hauer hat nicht irgendwie drauflos gearbeitet sondern hat seine vorgaben bekommen, welches profil zu fahren ist. dementsprechend wurde doch das gedinge ausgehandelt. zum vermessen gab es damals schon ganz nette geräte (lachterkette, kompass, hängekompass etc.)