untertagerettung.de
montanhistorik.deHallo Leute!
Da ich neu im Forum bin, stelle ich mich zunächst einmal kurz vor. Mein Name ist Stefan Burgraster, bin 27 Jahre alt und wohne in Freiburg i. Br. Mein Hobby ist die Erforschung des Bergbaus im Südschwarzwald. Untertage ist hier bisher noch nicht viel gelaufen, auch vom Institut für Ur- und Frühgeschichte der Uni nicht, obwohl die ein Forschungsprojekt zum Bergbau laufen hatten. Auch die hiesigen Forschergruppen machen nix auf diesem Gebiet.
Im Augenblick stehe ich vor dem "kleinen" Problem, ein Bergwerk zu dokumentieren. Zu der Grube existieren keine historischen Quellen etc. Die Frage ist nun, wie soll ich bei der Dokumentation genau vorgehen, wie Funde bergen und handhaben und wie mit den zuständigen Ämtern unmgehen? Ich habe bereits das Befahrerhandbuch durchgelesen, aber vielleicht habt ihr noch ein paar mehr Tips auf Lager. Vor allem würde mich auch die zeichnerische Dokumentation interessieren.
Ich fände insgesamt sehr interessant und auch hilfreich, wenn man sich allgemein mal über verschiedene Dokumentationsweisen im untertägigen Bereich austauschen und über Ansätze diskutieren würde. Wie wär's??
In diesem Sinne: Glückauf!
Stefan
Dokumentieren, aber wie?
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Thomas_Krassmann
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Hallo Stefan
Zunächst einmal herzlich willkommen im GAG - Forum.
In der Umgebung von Freiburg gibt es meines Wissens sowohl recht viel Bergbau als auch eine ganze Menge von Leuten, die sich damit beschäftigen. Wie schaut es zum Beispiel mit den Leuten vom Schauinsland aus oder mit den zahlreichen Aktivitäten im Elsass, dem Museum in Sulzburg etc etc. Da müsste sich doch jemand finden lassen.
Was Deine Frage nach dem Bergwerk anbelangt, so schreib doch bitte etwas mehr darüber : wie groß, wie alt, was wurde abgebaut usw, dann könnte man Deine Frage etwas besser beantworten.
Glück Auf
Thomas
Zunächst einmal herzlich willkommen im GAG - Forum.
In der Umgebung von Freiburg gibt es meines Wissens sowohl recht viel Bergbau als auch eine ganze Menge von Leuten, die sich damit beschäftigen. Wie schaut es zum Beispiel mit den Leuten vom Schauinsland aus oder mit den zahlreichen Aktivitäten im Elsass, dem Museum in Sulzburg etc etc. Da müsste sich doch jemand finden lassen.
Was Deine Frage nach dem Bergwerk anbelangt, so schreib doch bitte etwas mehr darüber : wie groß, wie alt, was wurde abgebaut usw, dann könnte man Deine Frage etwas besser beantworten.
Glück Auf
Thomas
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Waldschrat
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Hallo Stefan,
ich kann dir mit meinen ganz persönlichen Erfahrungen vielleicht weiter helfen; andere mögen in anderen Gebieten auf anderem Wege zum Erfolg kommen.
Grundsätzlich gilt: Allein hast du ganz schlechte Karten. Deshalb knüpfe so viele Kontakte wie möglich und begegne den Leuten offen, auch den Ämtern und den Mussen/Heimatstuben in deinem Bereich. Gib aber nicht gleich dein ganzes Wissen preis, sondern klopfe beim Gegenüber erst mal auf den Busch.
Zu deinem konkreten Vorhaben müsste man mehr wissen, z.B. ob es Zugänge gibt, wer der Grundeigentümer ist, in welchem Zustand das Grubengebäude, wie alt etc. Auch hier zeigt sich, dass man viel Zeit spart wenn man gleich von vornherein gründlich vorgeht und ein umfangreiches Befahrungsprotokoll anfertigt. Das sollte mindestens aus einer erläuterten Handskizze bestehen, die auch Fotostandorte und dergleichen enthält. Ein 20- oder 50-m-Massband, ein Kompass und besonders ein Höhenmesser können gute Dienste leisten, wenn man die Grube auf einer Karte verorten will. Wer Spaß am Computer und schlechtes räumliches Vorstellungsvermögen hat, kann auch Software wie z.B. CaveRender benutzen.
GA Waldschrat
ich kann dir mit meinen ganz persönlichen Erfahrungen vielleicht weiter helfen; andere mögen in anderen Gebieten auf anderem Wege zum Erfolg kommen.
Grundsätzlich gilt: Allein hast du ganz schlechte Karten. Deshalb knüpfe so viele Kontakte wie möglich und begegne den Leuten offen, auch den Ämtern und den Mussen/Heimatstuben in deinem Bereich. Gib aber nicht gleich dein ganzes Wissen preis, sondern klopfe beim Gegenüber erst mal auf den Busch.
Zu deinem konkreten Vorhaben müsste man mehr wissen, z.B. ob es Zugänge gibt, wer der Grundeigentümer ist, in welchem Zustand das Grubengebäude, wie alt etc. Auch hier zeigt sich, dass man viel Zeit spart wenn man gleich von vornherein gründlich vorgeht und ein umfangreiches Befahrungsprotokoll anfertigt. Das sollte mindestens aus einer erläuterten Handskizze bestehen, die auch Fotostandorte und dergleichen enthält. Ein 20- oder 50-m-Massband, ein Kompass und besonders ein Höhenmesser können gute Dienste leisten, wenn man die Grube auf einer Karte verorten will. Wer Spaß am Computer und schlechtes räumliches Vorstellungsvermögen hat, kann auch Software wie z.B. CaveRender benutzen.
GA Waldschrat
Vorwärts, abwärts! (ASP)
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Gast
Hallo Thomas, hallo Waldschrat
Danke für die schnellen Antworten. Zunächst einige Zusatzinfos für Thomas: Das Bergwerk liegt im Münstertal und baute auf einer Blei-Zinkvererzung. In der Grube findet sich fast ausschließlich Schlägel-Eisenarbeit. Der Stollen, den ich bisher befahren habe ist ca. 1,85 m hoch, maximal 60 cm und im Profil trapezförmig. Die Größe der Grube ist noch nicht ganz klar, da ich die oberen Abbaubereiche noch nicht befahren habe. Beim Alter der Grube kann ich bisher nur grob aufs 16./17. Jh. tippen.
Bei den Leuten im Elsaß habe ich es noch nicht probiert. Ich hoffe, meine Französischkenntnisse reichen aus. Vom Schauinsland habe ich keine Infos, wer sich dort konkret mit dem Thema Dokumentation beschäftigt. Was Sulzburg angeht ... Nun ja, es war eher enttäuschend.
Danke für die Tips Waldschrat. Mit dem Grundeigentümer ist bereits alles geregelt. Ab sofort werde ich jetzt ein Befahrungsprotokoll führen. Insgesamt bin ich schon mal ein kleines Stück weiter.
Also bis dann,
Stefan
Danke für die schnellen Antworten. Zunächst einige Zusatzinfos für Thomas: Das Bergwerk liegt im Münstertal und baute auf einer Blei-Zinkvererzung. In der Grube findet sich fast ausschließlich Schlägel-Eisenarbeit. Der Stollen, den ich bisher befahren habe ist ca. 1,85 m hoch, maximal 60 cm und im Profil trapezförmig. Die Größe der Grube ist noch nicht ganz klar, da ich die oberen Abbaubereiche noch nicht befahren habe. Beim Alter der Grube kann ich bisher nur grob aufs 16./17. Jh. tippen.
Bei den Leuten im Elsaß habe ich es noch nicht probiert. Ich hoffe, meine Französischkenntnisse reichen aus. Vom Schauinsland habe ich keine Infos, wer sich dort konkret mit dem Thema Dokumentation beschäftigt. Was Sulzburg angeht ... Nun ja, es war eher enttäuschend.
Danke für die Tips Waldschrat. Mit dem Grundeigentümer ist bereits alles geregelt. Ab sofort werde ich jetzt ein Befahrungsprotokoll führen. Insgesamt bin ich schon mal ein kleines Stück weiter.
Also bis dann,
Stefan
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Thomas_Krassmann
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Hallo Venetianer
danke für die Zusatzinfos. Wie lang ist denn das System vermutlich etwa ?
Die Elsässer sprechen meistens recht gut deutsch, aber natürlich nicht alle.
Ach ja, und noch etwas : Das hört sich so an, als ob Du das Bergwerk im Alleingang erkundest. Falls das so ist, solltest Du in jedem Fall jemanden genau sagen, wo Du zu finden bist, falls etwas passiert. Und dieser jemand sollte mit der Örtlichkeit gut vertraut sein und im Notfall wissen, was er zu tun hat.
GA
Thomas
danke für die Zusatzinfos. Wie lang ist denn das System vermutlich etwa ?
Die Elsässer sprechen meistens recht gut deutsch, aber natürlich nicht alle.
Ach ja, und noch etwas : Das hört sich so an, als ob Du das Bergwerk im Alleingang erkundest. Falls das so ist, solltest Du in jedem Fall jemanden genau sagen, wo Du zu finden bist, falls etwas passiert. Und dieser jemand sollte mit der Örtlichkeit gut vertraut sein und im Notfall wissen, was er zu tun hat.
GA
Thomas
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Falafel
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- Name: Stephan Adlung
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Ich stehe in FG an ähnlichen Problemen. Meine Vorgehensweise beio der UT-Dokumentation / Erkundung:
-bei der ersten Befahrung rißunkundiger Baue - besonders, wenn diese seit mehreren Jahrhunderten nicht mehr betreten wurden - hat der Fotograf Vortritt.
-Grobaufmaß mit Maßband und Kompaß
-zuhause erfolgt dann ein Abgleich mit vorhandenen Rißen
-bei der nächsten Befahrung Ergänzung des Aufmaßes, das heißt, daß jedes (!) noch so kleine Loch befahren wird. Dabei achte ich auf eventuell verrollte oder verstezte Strecken, die zukünftig aufgewältigt werden müssen.
-Archivarbeit: Ich kann mir nicht vorstellen, daß wirklich nichts da ist. Ab dem 16. Jh. findent sich eigentlich fast immer was. Dabei wichtig: Namen der Grube, in Frage kommende Archive. Das ist oft sehr mühselig, aber selbst reine Texte helfen UT oft sehr weiter.
-zur Bergung von Funden: vor Bergung dokumentieren und klären in wie weit Konservierung möglich ist - sonst lieber vor Ort lassen. Dort liegt das Zeug seit Jahrhunderten, da kommt es auf ein paar Jahr mehr auch nicht an.
Glück Auf!
Stephan
-bei der ersten Befahrung rißunkundiger Baue - besonders, wenn diese seit mehreren Jahrhunderten nicht mehr betreten wurden - hat der Fotograf Vortritt.
-Grobaufmaß mit Maßband und Kompaß
-zuhause erfolgt dann ein Abgleich mit vorhandenen Rißen
-bei der nächsten Befahrung Ergänzung des Aufmaßes, das heißt, daß jedes (!) noch so kleine Loch befahren wird. Dabei achte ich auf eventuell verrollte oder verstezte Strecken, die zukünftig aufgewältigt werden müssen.
-Archivarbeit: Ich kann mir nicht vorstellen, daß wirklich nichts da ist. Ab dem 16. Jh. findent sich eigentlich fast immer was. Dabei wichtig: Namen der Grube, in Frage kommende Archive. Das ist oft sehr mühselig, aber selbst reine Texte helfen UT oft sehr weiter.
-zur Bergung von Funden: vor Bergung dokumentieren und klären in wie weit Konservierung möglich ist - sonst lieber vor Ort lassen. Dort liegt das Zeug seit Jahrhunderten, da kommt es auf ein paar Jahr mehr auch nicht an.
Glück Auf!
Stephan
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Gast
Hallo zusammen!
Um eines vorweg zu klären: Ich erkunde das Bergwerk nicht allein. Wir sind meist zu zweit und melden uns immer bei Bekannten ab mit Anbgabe, wo wir sind und wann wir ungefähr wieder ausfahren. Nach Abschluß der Befahrung melden wir uns dann generell wieder zurück. Ferner hinterlassen wir bei den Bekannten die Telefonnummern von den Rettungsdiensten (z.B. Höhlenrettung, Bergwacht etc.).
Der Stollen ist ca. 315 m lang. Aber wie gesagt, die oberen Bereiche kenne ich noch nicht.
Danke für die Beschreibung bei der Vorgehensweise in der Dokumentation, Sephan! Mit dem groben Aufmaß sind wir fast fertig. Altes Rißwerk gibt es nicht mehr und die Archive hab' ich soweit schon durch (inklusive Schwaz und Paris). Was die Funde angeht hast Du absolut recht: Soweit sie nicht gefährdet sind, sollten sie vor Ort bleiben. Hinsichtlich der Funde würde mich aber noch konkret interessieren, wie sie dokumentiert werden sollten. Reichen Fotos oder sollte auch noch eine Zeichnung angefertigt werden?? Es geht konkret um einige Keramikfunde. Außerdem sind mir bei der letzten Befahrung einige Vermessungszeichen aufgefallen (nichts großes, nur eingemeißelte Kreuze). Wie würdet ihr diese dokumentieren? Bedenkt der Stollen ist nur 60 cm breit, d.h. Fotos sind wenn nur von der Seite möglich.
Zu der angegebenen Adresse bergbau-schwarzwald.de kann ich nur sagen, daß sie mich nicht gerade vom Hocker reißt. Aber auf jeden Fall herzlichen altbergbau.de.
Auf bald
Stefan
Um eines vorweg zu klären: Ich erkunde das Bergwerk nicht allein. Wir sind meist zu zweit und melden uns immer bei Bekannten ab mit Anbgabe, wo wir sind und wann wir ungefähr wieder ausfahren. Nach Abschluß der Befahrung melden wir uns dann generell wieder zurück. Ferner hinterlassen wir bei den Bekannten die Telefonnummern von den Rettungsdiensten (z.B. Höhlenrettung, Bergwacht etc.).
Der Stollen ist ca. 315 m lang. Aber wie gesagt, die oberen Bereiche kenne ich noch nicht.
Danke für die Beschreibung bei der Vorgehensweise in der Dokumentation, Sephan! Mit dem groben Aufmaß sind wir fast fertig. Altes Rißwerk gibt es nicht mehr und die Archive hab' ich soweit schon durch (inklusive Schwaz und Paris). Was die Funde angeht hast Du absolut recht: Soweit sie nicht gefährdet sind, sollten sie vor Ort bleiben. Hinsichtlich der Funde würde mich aber noch konkret interessieren, wie sie dokumentiert werden sollten. Reichen Fotos oder sollte auch noch eine Zeichnung angefertigt werden?? Es geht konkret um einige Keramikfunde. Außerdem sind mir bei der letzten Befahrung einige Vermessungszeichen aufgefallen (nichts großes, nur eingemeißelte Kreuze). Wie würdet ihr diese dokumentieren? Bedenkt der Stollen ist nur 60 cm breit, d.h. Fotos sind wenn nur von der Seite möglich.
Zu der angegebenen Adresse bergbau-schwarzwald.de kann ich nur sagen, daß sie mich nicht gerade vom Hocker reißt. Aber auf jeden Fall herzlichen altbergbau.de.
Auf bald
Stefan
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MichaP
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Vermessungszeichen! das ist eindeutig mein stichwort!
bei den kreuzen handelt es scih um vermessungspunkt richtig. es sei denn du hast zwei gegenüber, oder doppelkreuze, oder nebeneinander oder, oder. dann haben wir entweder eine Grubenfeldgrenze, oder eine Verstufung. sollte bei der größe der grube überraschen, ist aber nicht ausgeschlossen, da der stollen mit 315m schonmal länger ist als einen normale fundgrube.
wichtig bei diesen punkten ist immer die lage im stollen und die lage zueinander. sprich die entfernung. da ganze nach möglichkeit gut aussmessen. sind in den kreuzen bohrlöcher für einen holzpflock? Fotos sind bei 60cm eigentlich kein problem (notfalls mal eine Digitalknipse mit makrobereich ausborgen, dann gehts auf jeden fall!). Frontal fotografieren und seitlich beleuchten. durch das seitliche beleuchten gibt es einen schlagschatten, der das zeichen auf dem bild gut zeigt.
meine erfahrung sagt: wo ein was ist, ist die chance für mehrere (auch andere) zeichen sehr gut. besonders gedingezeichen würde ich erwarten. wenn du genaueres über diese zeichen wissen willst, dann empfehle ich dir natürlich die abhandlung dazu hier auf der seite:
http://www.untertage.com/publik/bergman ... /index.htm
für ratschlag und unterstützung ruhig hier nochmal genauer fragen!
Glück auf!
Michael
bei den kreuzen handelt es scih um vermessungspunkt richtig. es sei denn du hast zwei gegenüber, oder doppelkreuze, oder nebeneinander oder, oder. dann haben wir entweder eine Grubenfeldgrenze, oder eine Verstufung. sollte bei der größe der grube überraschen, ist aber nicht ausgeschlossen, da der stollen mit 315m schonmal länger ist als einen normale fundgrube.
wichtig bei diesen punkten ist immer die lage im stollen und die lage zueinander. sprich die entfernung. da ganze nach möglichkeit gut aussmessen. sind in den kreuzen bohrlöcher für einen holzpflock? Fotos sind bei 60cm eigentlich kein problem (notfalls mal eine Digitalknipse mit makrobereich ausborgen, dann gehts auf jeden fall!). Frontal fotografieren und seitlich beleuchten. durch das seitliche beleuchten gibt es einen schlagschatten, der das zeichen auf dem bild gut zeigt.
meine erfahrung sagt: wo ein was ist, ist die chance für mehrere (auch andere) zeichen sehr gut. besonders gedingezeichen würde ich erwarten. wenn du genaueres über diese zeichen wissen willst, dann empfehle ich dir natürlich die abhandlung dazu hier auf der seite:
http://www.untertage.com/publik/bergman ... /index.htm
für ratschlag und unterstützung ruhig hier nochmal genauer fragen!
Glück auf!
Michael
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Michael
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Michael
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Michael Kitzig (†)
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die vorgehensweise von Stephan ist die - maximalvariante!
völlig anzustreben.
dem entgegen stehenwidrigkeiten wie z.b. zeitfaktor, so dass die methoden auch mal etwas anders aussehen können.
z.B. nehme man einen bereits vorhandenen riss in kopie mit in die grube, das erleichtert vermessungen ungemein (sofern der riss plausibel ist, was vorher zu überprüfen wäre).
warum die arbeit doppelt machen?
vermessen von längen ist kein besonderes problem, winkel machen da schon deutlich mehr arbeit.
auf jeden fall ist eine etwas fehlerhafte (zumindest was die winkel angeht) oder auch unmaßstäbliche handskizze besser als gar keine.
ach ja, den befahrungsbericht nicht vergessen!
der gehört eigentlich immer dazu und sollte möglicht zeitnah angefertigt werden.
befahrung bis in jeden winkel ist gut, soweit das durchführbar ist.
wenn ich hier in R-Dorf jedes kupferschieferstreb (um 30 cm hoch)befahren wollte, würde ich in meinem leben nicht fertig.
also konzentriere ich mich dann auf bestimmte fragestellungen.
fotografieren von kleinfunden: maßstab (zollstock) daneben legen und mit aufnehmen und aus verschiedenen winkeln.
zeichen am stoss fotografieren, wenn kein platz ist:
autofocus oder bei manuell vorher die entfernung, z.B. 60cm, einstellen.
möglichst weitwinklig arbeiten.
kamera an den gegenüberliegenden parallelen stoss halten und mit blitz im möglichst spitzen winkel von der seite beleuchten, dann bilden sich schatten, die die konturen besser hervorheben (aber das mah micha ja schon geschrieben).
die kamera nicht rechtwinklig vor der inschrift zu platzieren bringt zudem noch fürchterliche verzerrungen und probleme mit der tiefenschärfe.
völlig anzustreben.
dem entgegen stehenwidrigkeiten wie z.b. zeitfaktor, so dass die methoden auch mal etwas anders aussehen können.
z.B. nehme man einen bereits vorhandenen riss in kopie mit in die grube, das erleichtert vermessungen ungemein (sofern der riss plausibel ist, was vorher zu überprüfen wäre).
warum die arbeit doppelt machen?
vermessen von längen ist kein besonderes problem, winkel machen da schon deutlich mehr arbeit.
auf jeden fall ist eine etwas fehlerhafte (zumindest was die winkel angeht) oder auch unmaßstäbliche handskizze besser als gar keine.
ach ja, den befahrungsbericht nicht vergessen!
der gehört eigentlich immer dazu und sollte möglicht zeitnah angefertigt werden.
befahrung bis in jeden winkel ist gut, soweit das durchführbar ist.
wenn ich hier in R-Dorf jedes kupferschieferstreb (um 30 cm hoch)befahren wollte, würde ich in meinem leben nicht fertig.
also konzentriere ich mich dann auf bestimmte fragestellungen.
fotografieren von kleinfunden: maßstab (zollstock) daneben legen und mit aufnehmen und aus verschiedenen winkeln.
zeichen am stoss fotografieren, wenn kein platz ist:
autofocus oder bei manuell vorher die entfernung, z.B. 60cm, einstellen.
möglichst weitwinklig arbeiten.
kamera an den gegenüberliegenden parallelen stoss halten und mit blitz im möglichst spitzen winkel von der seite beleuchten, dann bilden sich schatten, die die konturen besser hervorheben (aber das mah micha ja schon geschrieben).
die kamera nicht rechtwinklig vor der inschrift zu platzieren bringt zudem noch fürchterliche verzerrungen und probleme mit der tiefenschärfe.
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alterbergbau.de
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Falafel
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- Registriert: Fr. 01. Aug 03 0:00
- Name: Stephan Adlung
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Keramik - das ist nun wieder mein Stichwort!
Ist ganz wichtig für zuverläßige Datierung; da wirst Du Dir aber einen Spezialisten in´s Boot hohlen. Ich kann Dir da wahrscheinlich nicht sehr helfen, da die Keramiktypen regional sehr stark variieren. Aber regional eine sehr feine Sache!
Glück Auf!
Stephan
Ist ganz wichtig für zuverläßige Datierung; da wirst Du Dir aber einen Spezialisten in´s Boot hohlen. Ich kann Dir da wahrscheinlich nicht sehr helfen, da die Keramiktypen regional sehr stark variieren. Aber regional eine sehr feine Sache!
Glück Auf!
Stephan
-
Gast
Hallo miteinander!
Da ist ja wieder einige zusammengekommen. Ich werde mal versuchen, der Reihe nach zu antworten.
Zunächst erst mal danke für den Hinweis auf die Abhandlung Micha. Hab' sie inzwischen gelesen und bin darauf nochmal meine Unterlagen durchgegangen. An einer Stelle habe ich zwei übereinanderliegende Kreuze. Sonst ist aber wirklich nichts auffälliges dabei. Ich werde bei der nächsten Befahrung die am besten erhaltenen Zeichen M 1:1 hochzeichnen und abgießen. Dazu haben wir inzwischen etwas mit Algenat und Silikon experimentiert. Geht beides ganz gut, aber Silikon ist halt länger haltbar und m.E. leichter zu verarbeiten.
Michael ebenfalls danke für die Tips einer Dokumentation unter Zeitdruck. Glücklicherweise haben wir Zeit genug. Ich überlege gerade, ob wir nicht etwas aufwendiger dokumentieren sollten, da auf der Sohle noch die Spurlatten liegen. Konkret heißt das, ich ziehe in Erwägung, die Sohle M 1:50 aufzunehmen. Generell werden wir alles dokumentieren was möglich ist, vor allem soweit es die Sicherheit zuläßt. Was die Kleinfunde angeht, habe ich mich inzwischen ein bißchen im Institut für Ur- und Frühgeschichte in Freiburg umgetan. Es scheint mir angebracht, die Kleinfunde nicht nur zu fotografieren, sondern auch in situ in einem geeigneten Maßstab zu zeichnen, d.h. auf jeden Fall M 1:10. Im Institut habe ich mich dann auch gleich mal nach Keramikbestimmung erkundigt, bin aber noh nicht so richtig weiter gekommen. Vielleicht sollte ich es mal beim Denkmalamt versuchen.
Was den Typen hinter Bergbau-Schwarzwald angeht, altbergbau.de, so kenne ich diesen Namen recht gut oder besser: zu gut. Mehr möchte ich dazu nicht sagen. Ich hoffe Du hast Verständnis dafür.
Für Glückauf: Die Grube liegt in der Flur Schwärzhalde. Vielleicht kannst Du mir wirklich helfen. Es ist nicht auszuschließen, daß bei den Recherchen zum Schluß nur noch begrenzt aufnahmefähig war.
Herzlichen Dank an alle! Bis demnächst
Stefan
Da ist ja wieder einige zusammengekommen. Ich werde mal versuchen, der Reihe nach zu antworten.
Zunächst erst mal danke für den Hinweis auf die Abhandlung Micha. Hab' sie inzwischen gelesen und bin darauf nochmal meine Unterlagen durchgegangen. An einer Stelle habe ich zwei übereinanderliegende Kreuze. Sonst ist aber wirklich nichts auffälliges dabei. Ich werde bei der nächsten Befahrung die am besten erhaltenen Zeichen M 1:1 hochzeichnen und abgießen. Dazu haben wir inzwischen etwas mit Algenat und Silikon experimentiert. Geht beides ganz gut, aber Silikon ist halt länger haltbar und m.E. leichter zu verarbeiten.
Michael ebenfalls danke für die Tips einer Dokumentation unter Zeitdruck. Glücklicherweise haben wir Zeit genug. Ich überlege gerade, ob wir nicht etwas aufwendiger dokumentieren sollten, da auf der Sohle noch die Spurlatten liegen. Konkret heißt das, ich ziehe in Erwägung, die Sohle M 1:50 aufzunehmen. Generell werden wir alles dokumentieren was möglich ist, vor allem soweit es die Sicherheit zuläßt. Was die Kleinfunde angeht, habe ich mich inzwischen ein bißchen im Institut für Ur- und Frühgeschichte in Freiburg umgetan. Es scheint mir angebracht, die Kleinfunde nicht nur zu fotografieren, sondern auch in situ in einem geeigneten Maßstab zu zeichnen, d.h. auf jeden Fall M 1:10. Im Institut habe ich mich dann auch gleich mal nach Keramikbestimmung erkundigt, bin aber noh nicht so richtig weiter gekommen. Vielleicht sollte ich es mal beim Denkmalamt versuchen.
Was den Typen hinter Bergbau-Schwarzwald angeht, altbergbau.de, so kenne ich diesen Namen recht gut oder besser: zu gut. Mehr möchte ich dazu nicht sagen. Ich hoffe Du hast Verständnis dafür.
Für Glückauf: Die Grube liegt in der Flur Schwärzhalde. Vielleicht kannst Du mir wirklich helfen. Es ist nicht auszuschließen, daß bei den Recherchen zum Schluß nur noch begrenzt aufnahmefähig war.
Herzlichen Dank an alle! Bis demnächst
Stefan
-
MichaP
- User
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algenat und silikon...
da würde ich dir empfehlen nochmal in das befaherhandbuch zu sehen (ab s.82).
normales silikon ist eine riesen-sauerei! das zeug ist dann einfach überall und stink beim verarbeiten wie die hexe! würde ich nicht nehmen. das im hanbuch beschriebene Dentalknetsilikon gibt es im internet bei dental-union.de. du meldets dich dort an und erhälst nach wenigen tagen (2-3) einen account, das du einkaufen kannst.
wenn du denn account hast gehst du in den shop:
- Abformmaterialien --> Kondensationsvernetzende Silikone.
dort findest du:
- Knetmassen-Härter / Omnident (Härter für Omnident Silikon-Knetmassen) und
- Silikon-Knetmasse / Omnident(Knetbare, kondensationsvernetzende Silikonmasse mit hoher Abformgenauigkeit für Erst-/Vorabdruck bei der Doppelmischtechnik, Situationsabdruck und Quetschbiß. Optische Anmischkontrolle durch farbigen Tubenhärter. Leicht zu adaptieren. Verbindet sich nicht mit Gips, Wachs, künstlichen Zähnen oder Metall. Abbindezeit ca. 4-5 Min. Durch die hohe Endhärte ist eine sichere Fixierung und gute Stabilität der künstlichen Zähne gewährleistet. )
du brauchst je ein tube härter und eine einheit Silikon-Knetmasse 1,6 kg normal (900 ml), ohne Härter,weiß
das kostet am ende zusammen ca. 35euro, sollte aber für die zeichen am stoss dicke reichen (du brauchst nur ein paar 100g für ein kreuz). wenn du dir unsicher bist melde dich bei mir, oder hie im forum, dann kann ich dir nochmehr sagen, kämpfe gerade hier selber mit ein paar abgüssen!
da würde ich dir empfehlen nochmal in das befaherhandbuch zu sehen (ab s.82).
normales silikon ist eine riesen-sauerei! das zeug ist dann einfach überall und stink beim verarbeiten wie die hexe! würde ich nicht nehmen. das im hanbuch beschriebene Dentalknetsilikon gibt es im internet bei dental-union.de. du meldets dich dort an und erhälst nach wenigen tagen (2-3) einen account, das du einkaufen kannst.
wenn du denn account hast gehst du in den shop:
- Abformmaterialien --> Kondensationsvernetzende Silikone.
dort findest du:
- Knetmassen-Härter / Omnident (Härter für Omnident Silikon-Knetmassen) und
- Silikon-Knetmasse / Omnident(Knetbare, kondensationsvernetzende Silikonmasse mit hoher Abformgenauigkeit für Erst-/Vorabdruck bei der Doppelmischtechnik, Situationsabdruck und Quetschbiß. Optische Anmischkontrolle durch farbigen Tubenhärter. Leicht zu adaptieren. Verbindet sich nicht mit Gips, Wachs, künstlichen Zähnen oder Metall. Abbindezeit ca. 4-5 Min. Durch die hohe Endhärte ist eine sichere Fixierung und gute Stabilität der künstlichen Zähne gewährleistet. )
du brauchst je ein tube härter und eine einheit Silikon-Knetmasse 1,6 kg normal (900 ml), ohne Härter,weiß
das kostet am ende zusammen ca. 35euro, sollte aber für die zeichen am stoss dicke reichen (du brauchst nur ein paar 100g für ein kreuz). wenn du dir unsicher bist melde dich bei mir, oder hie im forum, dann kann ich dir nochmehr sagen, kämpfe gerade hier selber mit ein paar abgüssen!
Glück auf!
Michael
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Glückauf
- lernt noch alles kennen...
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- Wohnort: Freiburg im Breisgau
@ Stefan: Ich habe noch die alten Grubenpläne des Bergwerks, falls dir das weiterhilft darfst du dich gerne melden, aber vielleicht hast du ja schon Pläne aus einem Archiv oder so ......Für Glückauf: Die Grube liegt in der Flur Schwärzhalde. Vielleicht kannst Du mir wirklich helfen. Es ist nicht auszuschließen, daß bei den Recherchen zum Schluß nur noch begrenzt aufnahmefähig war.
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Gast
Hallo Michael! Hallo Glückauf!
Danke für den Hinweis auf das Befahrerhandbuch, Michael. Ich werde es demnächst auch mal mit dem Dentalnetsilikon probieren. Wenn man allerdings normales Silikon ordentlich verarbeitet, gibt es keine Sauerei. Aber, da hast du vollkommen recht, es stinkt. Falls ich mit der für mich neuen Abformmasse Probleme haben sollte, komme ich gerne auf dein Angebot zurück. Welcher Art sind eigentlich deine Schwierigkeiten bei den Abgüssen?
An Glückauf: Wenn Du wirklich noch Pläne von der Grube hast, wäre es vielleicht ganz gut, wenn wir uns in Freiburg treffen könnten. Ich könnte dir dann auch mal einige Fotos und vorläufige Pläne von der bisherigen Dokumentation zeigen. Wann hättest du denn Zeit??
Ich werde mich ansonsten mal öfter bei den Archäologen an der Uni rumtreiben. Ich glaube gerade in methodischer Hinsicht ist dort noch einiges brauchbares zu holen. Wenn Interesse besteht, kann ich ja einige Dinge hier im Forum zur Diskussion stellen.
Die Dokumentation der Grube in der Schwärzhalde ist jetzt immerhin soweit, daß der Stollen vermessen ist. Wir werden jetzt einige Holz- und Holzkohleproben für die Datierung sowie Erzproben für mineralogische Analysen nehmen. Wie sind eure Erfahrungen mit Dendro- und C14-Datierungen? Bisher wurden nur drei Bergwerke im Schwarzwald für die Dendrochronologie beprobt. Leider wurden noch keine Ergebnisse publiziert.
Glückauf!
Stefan
Danke für den Hinweis auf das Befahrerhandbuch, Michael. Ich werde es demnächst auch mal mit dem Dentalnetsilikon probieren. Wenn man allerdings normales Silikon ordentlich verarbeitet, gibt es keine Sauerei. Aber, da hast du vollkommen recht, es stinkt. Falls ich mit der für mich neuen Abformmasse Probleme haben sollte, komme ich gerne auf dein Angebot zurück. Welcher Art sind eigentlich deine Schwierigkeiten bei den Abgüssen?
An Glückauf: Wenn Du wirklich noch Pläne von der Grube hast, wäre es vielleicht ganz gut, wenn wir uns in Freiburg treffen könnten. Ich könnte dir dann auch mal einige Fotos und vorläufige Pläne von der bisherigen Dokumentation zeigen. Wann hättest du denn Zeit??
Ich werde mich ansonsten mal öfter bei den Archäologen an der Uni rumtreiben. Ich glaube gerade in methodischer Hinsicht ist dort noch einiges brauchbares zu holen. Wenn Interesse besteht, kann ich ja einige Dinge hier im Forum zur Diskussion stellen.
Die Dokumentation der Grube in der Schwärzhalde ist jetzt immerhin soweit, daß der Stollen vermessen ist. Wir werden jetzt einige Holz- und Holzkohleproben für die Datierung sowie Erzproben für mineralogische Analysen nehmen. Wie sind eure Erfahrungen mit Dendro- und C14-Datierungen? Bisher wurden nur drei Bergwerke im Schwarzwald für die Dendrochronologie beprobt. Leider wurden noch keine Ergebnisse publiziert.
Glückauf!
Stefan
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Falafel
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C-14 dürfte zu ungenau sein. Dendrochronologie ist sicherlich die eleganteste Methode (sie Beitrag hier im Forum).
Noch ein Tip zur "Dokumentation für Vortgeschrittene": Ich habe es für wichtig gefunden, die Vortriebsrichtungen mit zu dokumentieren (ich zeichne das mit kleinen Pfeilen im Riß ein) und ab und zu mal in der Auffahrung die Sohle ordentlich freiräumen, um mal die Stollnprofile aufzunehmen.
Glück Auf!
Stephan
Noch ein Tip zur "Dokumentation für Vortgeschrittene": Ich habe es für wichtig gefunden, die Vortriebsrichtungen mit zu dokumentieren (ich zeichne das mit kleinen Pfeilen im Riß ein) und ab und zu mal in der Auffahrung die Sohle ordentlich freiräumen, um mal die Stollnprofile aufzunehmen.
Glück Auf!
Stephan
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Waldschrat
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Übertreibst du da nicht ein wenig? Ich weiß ja nicht was du mit den Daten vor hast und wie es in der Grube aussieht, aber ein 60cm breiter Gang scheint mir nicht der geeignete Zeichensaal zu sein. Ich würde empfehlen eine billige Digicam mitzunehmen, bei der es nicht schade drum ist wenn sie nach ein paar Jahren an Dreck und Feuchtigkeit zugrunde geht, und so viele Fotos wie möglich zu machen. Zu Hause kann man danach später immer noch Zeichnungen anfertigen, sollte das doch mal notwendig sein, besonders wenn man einen Maßstab mitfotografiert hat. Das scheint mir ein guter Kompromiss zwischen Zeit- und Materialaufwand, Methodenvielfalt bzw -einfalt und angestrebtem Auflösungsvermögen zu sein. Ich habe schon zahlreiche Zeichen fotografiert aber nie die Notwendigkeit gesehen, eins zu zeichnen oder abzugießen, da auf dem Foto alles Wesentliche zu erkennen war.Ich werde bei der nächsten Befahrung die am besten erhaltenen Zeichen M 1:1 hochzeichnen und abgießen. (...) Es scheint mir angebracht, die Kleinfunde nicht nur zu fotografieren, sondern auch in situ in einem geeigneten Maßstab zu zeichnen, d.h. auf jeden Fall M 1:10.
Vorwärts, abwärts! (ASP)
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Gast
Guten morgen allerseits!
Mit C-14 werde ich erst einmal abwarten, was die Holzproben hergeben. Auf jeden kann man ja noch die Holzarten von der Holzkohle bestimmen lassen.
Was die Zeichnungen angeht, so finde ich nicht übertrieben. Ich habe mir das vorher schon gründlich überlegt. Die Zeichnungen sind im Gegensatz zum Foto verzerrungsfrei (soweit sie ordentlich angefertigt wurden). Gerade von Vermessungszeichen lassen sich mit Folie und Folienstift bzw. Edding sehr schnell Zeichnungen M 1:1 erstellen. Die Abgüsse werden nur von den am besten erhaltenen Zeichen gemacht und dienen ebenfalls der umfassenden Dokumentation. Der Aufwand ist insgesamt nicht sehr groß. Ansonsten ist klar, daß die Stollen kein Zeichensaal sind. Aber damit der Befundzusammenhang später nachvollziehbar ist sind die Zeichnungen M 1:50 wichtig. So können die wichtigsten Befunde im Stollenverlauf dargestellt werden. Wichtige Befunde oder Einzelfunde in situ werden dann M 1:10 oder 1:20 als Detail gezeichnet und können in den Plänen M 1:50 entsprechend eingezeichnet und zugeordnet werden. Hinzu kommen noch Beschreibungen und Fotos. Insgesamt hat es sich bewährt, Zeichnungen und Beschreibungen möglichst vor Ort zu machen. Die Dokumentation der Vortriebsrichtungen, wie Stephan sie vornimmt, bildet zu dem ganzen eine hervorragende Ergänzung. Dafür noch herzlichen Dank! Ich werde das auf meinen Plänen noch ergänzen.
So weit, so gut erstmal. Glückauf und bis später,
Stefan
Mit C-14 werde ich erst einmal abwarten, was die Holzproben hergeben. Auf jeden kann man ja noch die Holzarten von der Holzkohle bestimmen lassen.
Was die Zeichnungen angeht, so finde ich nicht übertrieben. Ich habe mir das vorher schon gründlich überlegt. Die Zeichnungen sind im Gegensatz zum Foto verzerrungsfrei (soweit sie ordentlich angefertigt wurden). Gerade von Vermessungszeichen lassen sich mit Folie und Folienstift bzw. Edding sehr schnell Zeichnungen M 1:1 erstellen. Die Abgüsse werden nur von den am besten erhaltenen Zeichen gemacht und dienen ebenfalls der umfassenden Dokumentation. Der Aufwand ist insgesamt nicht sehr groß. Ansonsten ist klar, daß die Stollen kein Zeichensaal sind. Aber damit der Befundzusammenhang später nachvollziehbar ist sind die Zeichnungen M 1:50 wichtig. So können die wichtigsten Befunde im Stollenverlauf dargestellt werden. Wichtige Befunde oder Einzelfunde in situ werden dann M 1:10 oder 1:20 als Detail gezeichnet und können in den Plänen M 1:50 entsprechend eingezeichnet und zugeordnet werden. Hinzu kommen noch Beschreibungen und Fotos. Insgesamt hat es sich bewährt, Zeichnungen und Beschreibungen möglichst vor Ort zu machen. Die Dokumentation der Vortriebsrichtungen, wie Stephan sie vornimmt, bildet zu dem ganzen eine hervorragende Ergänzung. Dafür noch herzlichen Dank! Ich werde das auf meinen Plänen noch ergänzen.
So weit, so gut erstmal. Glückauf und bis später,
Stefan
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MichaP
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ich muss ja mal was loswerden. was unserer "Venetianer" Stefan da treibt ist sicherlich sehr extrem. es ist vielleicht auch übertrieben. aber eigentlich, wenn man die zeit hat und die muse dazu, ist absolut vorbildlich. denn was dort am ende herauskommt ist eine dokumentation, die selbst in zig-jahren noch absolut eindeutig die auffind-situation der gesamten grube wiedergibt.
für die dokumentation von zeichen reicht natürlich ein paar gute fotos mit größenvergleich, aber so ein abdruck ist schon hübsch, vor allem auch wenn man mal eine ausstellung machen will, oder aber natürlich als lohn für die ganze mühe zum aufhängen zu hause.
für die dokumentation von zeichen reicht natürlich ein paar gute fotos mit größenvergleich, aber so ein abdruck ist schon hübsch, vor allem auch wenn man mal eine ausstellung machen will, oder aber natürlich als lohn für die ganze mühe zum aufhängen zu hause.
Glück auf!
Michael
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Karlheinz_Rabas
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Hallo Stefan,
für die Darstellung darf ich noch auf die DIN 21900 "Bergmännisches Rißwerk, Richtlinien für Herstellung und Ausgestaltung" hinweisen, ebenso auf das Lagerstättenarchiv, was in der DIN 21900 enthalten ist, aber in einer ausführlicheren Bescheibung das Normenheft DIN 21941 darstellt.
Beide Normen sind zwar ursprünglich für den Steinkohlenbergbau aufgestellt worden, bieten aber auch für den übrigen Bergbau eine Fülle von Anregungen.
Glückauf
Karlheinz Rabas
für die Darstellung darf ich noch auf die DIN 21900 "Bergmännisches Rißwerk, Richtlinien für Herstellung und Ausgestaltung" hinweisen, ebenso auf das Lagerstättenarchiv, was in der DIN 21900 enthalten ist, aber in einer ausführlicheren Bescheibung das Normenheft DIN 21941 darstellt.
Beide Normen sind zwar ursprünglich für den Steinkohlenbergbau aufgestellt worden, bieten aber auch für den übrigen Bergbau eine Fülle von Anregungen.
Glückauf
Karlheinz Rabas
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Gast
Endlich finde ich heute mal Zeit zu antworten. Also ersteinmal zu den Stichworten "extrem" und "übertrieben". Die von mir beschriebene Vorgehensweise bei der Dokumentation (vielleicht abgesehen von den Abgüssen), ist nichts anderes als das, was Archäologen auf ihren Grabungen machen und als "annehmbare" Dokumentation bezeichnen. Klar, daß es im Notfall schneller vonstatten gehen muß, keine Frage. Aber es geht eben genau um das, was Micheal geschrieben hat, nämlich "selbst nach zig-jahren noch absolut eindeutig die auffind-situation der gesamten grube" wiederzugeben. Wenn es extrem und übertrieben ist, was ich im Augenblick mache, sind es die Archäologen auch. (Ist doch irgendwie gut zu wissen und beruhigend.) Aber mal drei konkretere, vielleicht auch banale Fragen, Micheal: Wieviel Zeit würdest du grob über den Daumen gepeilt und je nach Größe einer Grube für die Dokumentation aufwenden? Was soll dokumentiert werden bzw. was ist so wichtig, das es auf jeden Fall dokumentiert werden muß? Wofür bzw. für wen wird dokumentiert?
Mich würden auch noch andere Meinungen zu diesen Aspekten oder darüber hinaus interessieren. Gerade aus diesem Grunde habe ich meine Vorgehensweise auch noch mal ausführlicher in der Antwort auf Waldschrats mail dargestellt. Da mir allerdings auch klar ist, daß sich bei diesem Thema die Gemüter leicht erhitzen, schlage ich vor, daß, wenn jemand Bedenken hat, seine Meinung dazu im Forum offen zu äußern, er/sie mir eine pm schickt. Was mich angeht, so müßt ihr absolut kein Blatt vor den Mund nehmen. Gerade offene und direkte Meinungen bringen einen dazu, seine Vorgehensweise nochmals zu überdenken, zu verbessern und weiterzuentwickeln. Dieses Forum mit seinen Usern ist dafür genau der richtige Ort, da hier viele unterschiedliche Ansichten vertreten sind. Bisher fand ich es persönlich nicht nur informativ, sondern auch sehr konstruktiv. Gerade auf dem Gebiet der Dokumentation scheint mir bisher zu wenig Austausch untereinander stattgefunden zu haben. Vielleicht sollten wir das mal ändern und es besser als die Montanarchäologen machen?!
@Karlheinz_Rabas: Herzlichen Dank für den Hinweis auf die DIN 21900:1951-08. Meines Wissens ist diese diese Norm allerdings nicht mehr gültig. Heute gilt DIN 21901 ff. Die DIN 21900:1951-08 bezieht sich ferner auf den gesamten Bergbau und enthält unter anderem auch Muster für den Gangerzbergbau. Aber: Gerade die älteren Normen und Vorschriften enthalten garantiert noch wertvolle Hinweise, die in die Dokumentation eingebunden werden können, da sie für die Darstellung besser geeignet sind als neue DIN. Allerdings sollte dies dann irgendwo mit einer entsprechenden Begründung vermerkt werden.
In Hoffnung auf noch möglichst viele Rückmeldungen
Stefan
Mich würden auch noch andere Meinungen zu diesen Aspekten oder darüber hinaus interessieren. Gerade aus diesem Grunde habe ich meine Vorgehensweise auch noch mal ausführlicher in der Antwort auf Waldschrats mail dargestellt. Da mir allerdings auch klar ist, daß sich bei diesem Thema die Gemüter leicht erhitzen, schlage ich vor, daß, wenn jemand Bedenken hat, seine Meinung dazu im Forum offen zu äußern, er/sie mir eine pm schickt. Was mich angeht, so müßt ihr absolut kein Blatt vor den Mund nehmen. Gerade offene und direkte Meinungen bringen einen dazu, seine Vorgehensweise nochmals zu überdenken, zu verbessern und weiterzuentwickeln. Dieses Forum mit seinen Usern ist dafür genau der richtige Ort, da hier viele unterschiedliche Ansichten vertreten sind. Bisher fand ich es persönlich nicht nur informativ, sondern auch sehr konstruktiv. Gerade auf dem Gebiet der Dokumentation scheint mir bisher zu wenig Austausch untereinander stattgefunden zu haben. Vielleicht sollten wir das mal ändern und es besser als die Montanarchäologen machen?!
@Karlheinz_Rabas: Herzlichen Dank für den Hinweis auf die DIN 21900:1951-08. Meines Wissens ist diese diese Norm allerdings nicht mehr gültig. Heute gilt DIN 21901 ff. Die DIN 21900:1951-08 bezieht sich ferner auf den gesamten Bergbau und enthält unter anderem auch Muster für den Gangerzbergbau. Aber: Gerade die älteren Normen und Vorschriften enthalten garantiert noch wertvolle Hinweise, die in die Dokumentation eingebunden werden können, da sie für die Darstellung besser geeignet sind als neue DIN. Allerdings sollte dies dann irgendwo mit einer entsprechenden Begründung vermerkt werden.
In Hoffnung auf noch möglichst viele Rückmeldungen
Stefan
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alterbergbau.de
also wenn Du Keramik findest und die nicht bestimmen kannst, aber das ganze Frühzeitlich aussieht, also bei einer Datierung zwecks des Alters der Grube VOR den Urkunden helfen könnte, dann wende Dich doch an Experten. (z.B. Montanarchäologen vom DBM (http://www.bergbaumuseum.de)
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taubes_Gestein
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- Beiträge: 213
- Registriert: Mi. 01. Okt 03 0:00
- Wohnort: Pilsting / Schwarzenberg
Wie möchtet ihr das denn im Falle eures späteren Ablebens regeln. Vererbt ihr das euren Kindern (die ihr ja alle zu einem kleinen Bergmann erzieht! 
), oder lasst es musealen Einrichtungen oder Archiven und ähnlichem zukommen? Grad mit dem dokumentarischen archivieren geht so viel Zeit drauf - es is doch schon eine Lebensaufgabe.
Uns das soll ja im Nachhinein nicht auf irgendeinem Dachboden verstauben.
Ich persönlich habe mir deshalb Grenzen gesetzt. Meine Arbeiten und Dokumentationen führe ich nur über mein Heimatrevier (das Erzgebirge). Selbst da sehe ich in 50 Jahren noch kein Licht am Ende des Stollns, im Gegenteil es kommt jedes Jahr etliches neues wieder hinzu. Würde ich mich nebenbei noch Deutschlandweit betätigen, wäre das nur wahrer Stress und daheim die reinste Unordnung.
Also Venetianer, mach alles schön nacheinander und halte Ordnung im Archiv!
Glück auf t_G
), oder lasst es musealen Einrichtungen oder Archiven und ähnlichem zukommen? Grad mit dem dokumentarischen archivieren geht so viel Zeit drauf - es is doch schon eine Lebensaufgabe.Uns das soll ja im Nachhinein nicht auf irgendeinem Dachboden verstauben.
Ich persönlich habe mir deshalb Grenzen gesetzt. Meine Arbeiten und Dokumentationen führe ich nur über mein Heimatrevier (das Erzgebirge). Selbst da sehe ich in 50 Jahren noch kein Licht am Ende des Stollns, im Gegenteil es kommt jedes Jahr etliches neues wieder hinzu. Würde ich mich nebenbei noch Deutschlandweit betätigen, wäre das nur wahrer Stress und daheim die reinste Unordnung.
Also Venetianer, mach alles schön nacheinander und halte Ordnung im Archiv!
Glück auf t_G
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Nightmare
@Venetianer:
Ich finde es sehr gut, wenn sich jemand eingehend mit einer einzelnen Bergbauanlage befaßt. Nur soll man die Dokumentation nicht unbedingt auf die Spitze treiben, so wie es oft die Archäologen tun. Die deuten, überspitzt gesagt, dann noch in die Lage eines zufällig weggeworfenen Scherbens (auch unsere Altvorderen waren schlampig! ) eine kultische Bedeutung hinein.
Das Einzeichnen von Markscheide- und anderen Zeichen in Risse ist sehr nützlich, um zusammen mit Akten und Berichten den Entstehungsverlauf einer Grubenanlage nachzuvollziehen. Nur - ein eindeutig zu identifizierendes Kreuz, egal ob als Striche oder Malteserkreuz - hat immer dieselbe Bedeutung als fester Vermessungspunkt und es macht keinen Sinn, da jedes einzeln genau zu fotografieren, zu zeichnen und zusätzlich noch einen Abdruck zu machen. Eintragen auf dem Riß reicht! Sonst dokumentiert man ein Leben lang eine Grube und begreift aber trotzdem nichts, weil man in der Zeit nichts anderes sieht.
Bergbau war und ist ein sehr pragmatisches Handwerk und seine Hinterlassenschaften sind keine Spielwiese für spinnerte Archäologen und andere Künstler, die zwar alles über GesellschaftsWissenschaften gelesen haben, aber noch nie eine Keilhaue in der Hand hatten. Soll heißen, daß man manchen Sachen keine so große Bedeutung beimessen soll. Ein Streckenprofil ist eben für die zur Entstehungszeit angewendete Vortriebs- und Fördertechnologie zweckmäßig und den natürlichen Gegebenheiten der Grube angepaßt - und fertig.
GA
Nightmare
Ich finde es sehr gut, wenn sich jemand eingehend mit einer einzelnen Bergbauanlage befaßt. Nur soll man die Dokumentation nicht unbedingt auf die Spitze treiben, so wie es oft die Archäologen tun. Die deuten, überspitzt gesagt, dann noch in die Lage eines zufällig weggeworfenen Scherbens (auch unsere Altvorderen waren schlampig!
) eine kultische Bedeutung hinein. Das Einzeichnen von Markscheide- und anderen Zeichen in Risse ist sehr nützlich, um zusammen mit Akten und Berichten den Entstehungsverlauf einer Grubenanlage nachzuvollziehen. Nur - ein eindeutig zu identifizierendes Kreuz, egal ob als Striche oder Malteserkreuz - hat immer dieselbe Bedeutung als fester Vermessungspunkt und es macht keinen Sinn, da jedes einzeln genau zu fotografieren, zu zeichnen und zusätzlich noch einen Abdruck zu machen. Eintragen auf dem Riß reicht! Sonst dokumentiert man ein Leben lang eine Grube und begreift aber trotzdem nichts, weil man in der Zeit nichts anderes sieht.
Bergbau war und ist ein sehr pragmatisches Handwerk und seine Hinterlassenschaften sind keine Spielwiese für spinnerte Archäologen und andere Künstler, die zwar alles über GesellschaftsWissenschaften gelesen haben, aber noch nie eine Keilhaue in der Hand hatten. Soll heißen, daß man manchen Sachen keine so große Bedeutung beimessen soll. Ein Streckenprofil ist eben für die zur Entstehungszeit angewendete Vortriebs- und Fördertechnologie zweckmäßig und den natürlichen Gegebenheiten der Grube angepaßt - und fertig.
GA
Nightmare
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Gast
Glückauf alle zusammen!
Zunächst zu deinem Beitrag alterbergbau: Als erstes möchte ich dich zum Thema Keramik auf den Beitrag von Stefan vom 21.1.2004 verweisen. Das DBM kann mir hier in Südwestdeutschland mit der Keramik nicht helfen, da diese regional typisch ist. Deshalb wird u.a. auch von "Keramikprovinzen" gesprochen. So könnte ich z.B. meine Keramik aus dem Münstertal nicht ohne weiteres mit Keramik aus dem Sauerland vergleichen, d.h. ich muß mich an einen Archäologen aus der Region wenden oder mich selber in die Thematik einarbeiten. Letzteres ist mir lieber, da es mehr Frohsinn bringt.
@taubes_Gestein: Da es sich bei Bergwerken um Bodendenkmäler handelt, geht eine Kopie der Dokumentation an des Landesdenkmalamt. Ansonsten keine Sorge: Das Münstertal ist mir groß genug und weit mehr als eine Lebensaufgabe.
@Nightare: Ich denke man sollte zwischen Dokumentation und Interpretation klar unterscheiden, Es sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Eine Interpretation hat m.E. in der Dokumentation nichts zu suchen. Übrigens mal kurz nachgefragt: Was ist deiner Meinung nach Aufgabe bzw. Tätigkeit eines Archäologen? (Außer dicke, langweilige Bücher lesen und Staub von Statuen pusten)
>>>Bitte noch mehr Meinungen!!!!!<<<
Bis bald! Glückauf,
stefan
Zunächst zu deinem Beitrag alterbergbau: Als erstes möchte ich dich zum Thema Keramik auf den Beitrag von Stefan vom 21.1.2004 verweisen. Das DBM kann mir hier in Südwestdeutschland mit der Keramik nicht helfen, da diese regional typisch ist. Deshalb wird u.a. auch von "Keramikprovinzen" gesprochen. So könnte ich z.B. meine Keramik aus dem Münstertal nicht ohne weiteres mit Keramik aus dem Sauerland vergleichen, d.h. ich muß mich an einen Archäologen aus der Region wenden oder mich selber in die Thematik einarbeiten. Letzteres ist mir lieber, da es mehr Frohsinn bringt.
@taubes_Gestein: Da es sich bei Bergwerken um Bodendenkmäler handelt, geht eine Kopie der Dokumentation an des Landesdenkmalamt. Ansonsten keine Sorge: Das Münstertal ist mir groß genug und weit mehr als eine Lebensaufgabe.
@Nightare: Ich denke man sollte zwischen Dokumentation und Interpretation klar unterscheiden, Es sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Eine Interpretation hat m.E. in der Dokumentation nichts zu suchen. Übrigens mal kurz nachgefragt: Was ist deiner Meinung nach Aufgabe bzw. Tätigkeit eines Archäologen? (Außer dicke, langweilige Bücher lesen und Staub von Statuen pusten)
>>>Bitte noch mehr Meinungen!!!!!<<<
Bis bald! Glückauf,
stefan
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Falafel
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- Registriert: Fr. 01. Aug 03 0:00
- Name: Stephan Adlung
- Wohnort: Freiberg
@Taubes Gestein: Meine Devise ist, daß man den ganzen Quatsch publiziert, bevor man in die Kiste steigt. Die Reihenfolge ist also Dokumentieren => Interpretieren => Publizieren! Sonst hast Du Deine Arbeit wirklich nur für Dich selber gemacht (auch wenn´s schön war). Wenn die Unterlagen nicht für eine Publikation reichen, such Dir einen "Nachfolger", der weiter macht.
@Venetianer: Ich finde Deine Arbeit wirklich gut. Wenn einiges zu übertrieben erscheint, mag das vielleicht sein, aber wenn man die Zeit und Geduld hat, kann man nicht genau genug dokumentieren, man ärgert sich später sonst nur. Zu Deiner Frage wegen des Zeitaufwandes ein Beispiel: An der Grube Kippersberg in Freiberg arbeite ich seit 5 Jahren (liegt aber auch darann, daß man nach jeder Befahrung erst mal seine Wunden lecken muß und vergessen muß, wie beschißen es war (1000m auf dem Bauch + An- und Abmarsch = min. 12 Std. pro Befahrung). Hast Du eigendlich schon Kontakte zum Elsaß? Dort wurde in den letzten Jahrzehnten sehr vorbildliche Arbeit unter der Regie von u. a. Pierre Fluck geleistet. Das dürfte mit Deiner Sache einige Parallelen haben - siehe den Beitrag in Steuer / Zimmermann: "Montanarchäologie in Europa". Leider ist´s für mich etwas zu weit weg - würde mich persönlich wegen der Ähnlichkeit mit FG schon interessieren.
Glück Auf!
Stephan
@Venetianer: Ich finde Deine Arbeit wirklich gut. Wenn einiges zu übertrieben erscheint, mag das vielleicht sein, aber wenn man die Zeit und Geduld hat, kann man nicht genau genug dokumentieren, man ärgert sich später sonst nur. Zu Deiner Frage wegen des Zeitaufwandes ein Beispiel: An der Grube Kippersberg in Freiberg arbeite ich seit 5 Jahren (liegt aber auch darann, daß man nach jeder Befahrung erst mal seine Wunden lecken muß und vergessen muß, wie beschißen es war (1000m auf dem Bauch + An- und Abmarsch = min. 12 Std. pro Befahrung). Hast Du eigendlich schon Kontakte zum Elsaß? Dort wurde in den letzten Jahrzehnten sehr vorbildliche Arbeit unter der Regie von u. a. Pierre Fluck geleistet. Das dürfte mit Deiner Sache einige Parallelen haben - siehe den Beitrag in Steuer / Zimmermann: "Montanarchäologie in Europa". Leider ist´s für mich etwas zu weit weg - würde mich persönlich wegen der Ähnlichkeit mit FG schon interessieren.
Glück Auf!
Stephan
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Waldschrat
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Ich kann der Auffassung von Nightmare und Falafel nur zustimmen. Bei der Reihenfolge Dokumentieren->Interpretieren->Publizieren sollte der Schwerpunkt die Publikation sein, damit es möglichst vielen Leuten nützt. Ob man auch Zwischenergebnisse publiziert oder erst wenn alles "fertig" ist, muss jeder selbst wissen.
Die Erfahrung zeigt allerdings dass es meist so aussieht:
Dokumentieren -> Interpretieren -> wieder reingehen und noch mehr dokumentieren -> neu interpretieren und so fort. Mit neuen Erkenntnissen wird man bereits gesichert geglaubtes über Bord werfen müssen, auch wenn man von vornherein noch so sorgfältig dokumentiert. Die Diskussion, ob fotografiert oder gezeichnet, und in welchem Masstab ist IMHO akademisch und nebensächlich.
Bedenkt dabei auch, dass nur das Foto objektiv ist, während der Zeichner beim zeichnen oftmals schon unbewusst interpretiert. Ein liegen gelassenes Keramikgefäß oder eine Flasche ist zwar ein Sahnehäubchen auf jeder Befahrung, aber montanhistorisch IMHO so wertlos als wolle man auf einem Hauptbahnhof die weggeworfenen Zigarettenschachteln dokumentieren. Wer weiß denn, wann und aus welchem Grund das da hin gelangt ist? Muss ja noch nicht mal mit dem Bergbau in Verbindung stehen.
Die Erfahrung zeigt allerdings dass es meist so aussieht:
Dokumentieren -> Interpretieren -> wieder reingehen und noch mehr dokumentieren -> neu interpretieren und so fort. Mit neuen Erkenntnissen wird man bereits gesichert geglaubtes über Bord werfen müssen, auch wenn man von vornherein noch so sorgfältig dokumentiert. Die Diskussion, ob fotografiert oder gezeichnet, und in welchem Masstab ist IMHO akademisch und nebensächlich.
Bedenkt dabei auch, dass nur das Foto objektiv ist, während der Zeichner beim zeichnen oftmals schon unbewusst interpretiert. Ein liegen gelassenes Keramikgefäß oder eine Flasche ist zwar ein Sahnehäubchen auf jeder Befahrung, aber montanhistorisch IMHO so wertlos als wolle man auf einem Hauptbahnhof die weggeworfenen Zigarettenschachteln dokumentieren. Wer weiß denn, wann und aus welchem Grund das da hin gelangt ist? Muss ja noch nicht mal mit dem Bergbau in Verbindung stehen.
Vorwärts, abwärts! (ASP)