Dokumentieren, aber wie?

[kapl]

Bedenkt dabei auch, dass nur das Foto objektiv ist, während der Zeichner beim zeichnen oftmals schon unbewusst interpretiert.

Falsch. Auch ein Foto ist definitv nicht objektiv. Auch als Fotografie hat man jede Menge gestalterische Möglichkeiten, die den Bildinhalt verändern können. Sonst wäre das Fotografieren ja auch langweilig.
Festzuhalten ist, dass es keinerlei OBJEKTIVE Wahrnehmung einer Situation gibt. Das ist "leider" so. (Siehe Zeitzeugen, Fotograf., Digitale Fotogr., usw...)
GA
KaPl

[Waldschrat]

Schon wieder einer, der aus einer nebensächlichen Bemerkung eine philosophische Grundsatzdiskussion entwickeln will. Das ist es, was hier im Forum wirklich nervt. Ich antworte auch nur deshalb drauf, weil meine Aussage schlicht als "falsch" hingestellt wurde, was ich unverschämt finde.
Dass man mit Fotos auch oder sogar besser die Wirklichkeit verzerrt darstellen kann ist kein Gegenargument. Hier ging es darum, die Auffinde-Situation zu dokumentieren. Wenn ich von einem halb im Schlamm steckenden Gefäß ein Foto mache, ist die Situation IMHO besser (objektiver, vollständiger, schneller) dokumentiert als wenn ich es ausgrabe um eine Ansicht von allen Seiten zeichnen zu können. Dann ist zwar das Gefäß besser dokumentiert, aber die Auffinde-Situation zerstört. Es im Schlamm steckend zu zeichnen macht keinen Sinn, da der Informationsgehalt bei höherem Zeitaufwand meist nicht auch größer, sondern durch Weglassen vermeintlich unwichtiger Details eher geringer ist.

Es kommt sicher nicht von ungefähr, dass an Verbrechensschauplätzen PolizeiFOTOGRAFEN und keine PolizeiZEICHNER eingesetzt werden. Ich denke die Arbeit dieser Leute können wir uns auch UT zum Vorbild nehmen.

[kapl]

Schon wieder einer, der aus einer nebensächlichen Bemerkung eine philosophische Grundsatzdiskussion entwickeln will.
--Der Unterschied ist nur, das ich mein Posting mit einem Smily versehen habe. So war das "Falsch" auch gemeint.
Musst dich da ja nicht direkt angeXXXX fühlen
Abgesehen will ich hier garantiert keine Diskussion über Objektivität und Wahrnehmung führen, das hatte ich schon an der Uni. Abgesehen davon würde ich dann mal deinen Tonfall überdenken!



Das ist es, was hier im Forum wirklich nervt. Ich antworte auch nur deshalb drauf, weil meine Aussage schlicht als "falsch" hingestellt wurde, was ich unverschämt finde.
---Ein Falsch als unverschämt ansehen ist irgendwie komisch! Wenn ich eine Behauptung aufstelle und jemdand diese widerlegt, dann ist das nicht unverschämt.Und im Ton habe ich mich auch nicht vergriffen. Siehe Smily.
Kann das sein das du gerade etwas gereizt bist?




Dass man mit Fotos auch oder sogar besser die Wirklichkeit verzerrt darstellen kann ist kein Gegenargument.
---Ach nein? Wenn das deine Meinung ist, hat sich jede Disk. schon erledigt. Sorry als Medienwissenschaftler muss ich mir dieses "Argument" nicht anhören!
Gerade Fotos wurden schon so oft missbraucht, da muss ich gar keine philos. Grundsatz Disk. führen. (z.B. Die berühmten Stalin Fotos....)


Hier ging es darum, die Auffinde-Situation zu dokumentieren.
--Stimmt.

Wenn ich von einem halb im Schlamm steckenden Gefäß ein Foto mache, ist die Situation IMHO besser (objektiver, vollständiger, schneller) dokumentiert als wenn ich es ausgrabe um eine Ansicht von allen Seiten zeichnen zu können.
---Stimmt sie ist BESSER aber nicht die einzig wahre Möglichkeit. Darum ging es nur. Um nicht mehr oder weniger. Mein Gott bist du empfindlich.

Bedenkt dabei auch, dass nur das Foto objektiv ist

Die beste Möglichkeit wäre jedoch ein 3d LAser scanning, ist aber noch zu teuer.
Siehe www.breuckmann.com

Ich hoffe die Sache ist jetzt geklärt. Falls nicht, dann bitte nicht über das Forum. Man kann mich auch via PM erreichen. Dann müssen wir diesen Thread nicht "zumüllen"
GA
KArsten

[MichaP]

STOP! leute vergesst den blödsinn (weil nebensächlich!) bitte sofort. das macht nur wieder diesen (bisher sehr guten) thread zu nichte. ok?

[Gast]

Hallo Stephan!
Wie es der Zufall will, war ich heute im Elsaß und habe die Grube St. Louis Eisenthür befahren. Die Ähnlichkeit zu den Befunden im Münstertal und bei Freiberg ist wirklich enorm. P. Fluck macht nichts mehr im untertägigen Bereich. Er hat seine Aktivitäten auf die Verhüttung verlegt.
Was die Vorgehensweise Dokumentieren, Interpretieren, Publizieren angeht, kann ich dir nur zustimmen.

@Waldschrat: Der Fall dokumentieren, interpretieren wieder reingehen, noch mehr dokumentieren und neu interpretieren etc. ist u.a. eine Frage, wie man seine Dokumentation aufbaut, d.h. ob ich die Möglichkeit für Ergänzungen bzw. Erweiterungen lasse oder nicht. Wenn nicht, bekomme ich u.a. Umständen arge Probleme, vor allem auch dann, wenn Dokumentation und Interpretation nicht klar getrennt werden.

@Waldschrat, @kapl: Was nun Fotos und Zeichnungen angeht folgendes: Falls es sich um einen wichtigen Befund oder Fund in situ handelt, sollten sowohl Fotos gemacht als auch Zeichnungen angefertigt werden, da sie sich ergänzen. Wichtig ist vor allem, daß Befunde und Funde immer im Kontext dokumentiert werden. Neben Zeichnungen und Fotos sollte m.E. auch immer eine Beschreibung der Fund- bzw. Befundsituation erfolgen (Um was handelt es sich, Details des Fundortes, Lage im Grubenbau, eventuell Zeitpunkt der Bergung). Auf Zeichnungen können, falls notwendig, Details deutlicher hervorgehoben werden als auf einem Foto. Klar ist eine Zeichnung u.a. genau dadurch in vielen Fällen auch Interpretation. Das steht außer Frage. Für eine vollständige Dokumentation von Funden ist das Festhalten der Auffindesituation wichtig (Fotos und Zeichnung), wie auch die Dokumentation des Gegenstandes selbst, nach einer eventuellen Bergung, d.h. Fotos und Zeichnung(en). Letzteres ist gerade im Hinblick auf Publikationen von Bedeutung. Vor allem aber ist ein Fundobjekt, dessen Herkunft nicht eindeutig nachvollzogen werden kann, als Forschungsobjekt im Prinzip wertlos.
Natürlich kann der Bildinhalt von Fotos gestalterisch verändert werden. Genauso kann aber auch eine Fundsituation "gestaltet" werden, was in der Archäologie leider auch schon vorgekommen ist (im Fall von Grabbeigaben). Diese Thematik würde jetzt allerdings zu weit vom eigentlichen Thema der Dokumentation abgehen, auch wenn es ein interessanter Aspekt ist und der Hinweis darauf seine volle Berechtigung hat. Dem Punkt "Gestaltung von Fotos" ist streng genommen auch die Ausleuchtung von Grubenbauen bzw. Befunden zuzurechnen, z.B. um Arbeitsspuren etc. deutlicher hervortreten zu lassen.

Die bisherige Diskussion hat nun auch Problemkreise angeschnitten wie: Was ist wichtig und sollte auf jeden Fall dokumentiert werden? Welche Entscheidungskriterien sind hier zugrunde zu legen? Und natürlich wurde auch das heiße Eisen "Bergung von Funden" angesprochen: Wann sollten/dürfen Funde geborgen werden? Wie sind sie zu handhaben (Bergung-Konservierung-Restaurierung)? Probleme, vor denen so ziemlich jeder schon einmal gestanden haben dürfte, so wie ich jetzt zur Zeit auch. Es ist, wie gesagt, ein heißes Eisen, daher bitte Contenance!

Glückauf

Stefan

PS: Danke dein "Machtwort" und das Kompliment, Micha.

[OHo]

Hallo,
hoffentlich ließt hier kein überfleißiger Amtsmensch mit.
Bodenfunde sind Eigentum des Staates. Finden , Anzeigen und Bergen sind gesetzlich geregelt. Leien leisten zwar nützliche Arbeit, sie werden aber von den Archeologiebeamten meist nur belächelt, behindert oder auch abgestraft.
Ich weiß nicht ob man das Thema Funde hier so breitwalzen sollte. Über Dokumentation und Konsevierung sollte man im Forum nur allg. diskutieren ,konkret nur Privat.
Nur als Tipp gemeint.
GA OHo.

[Gast]

Danke für den Tip OHo. Es ist als Versuch gedacht, da die Diskussion diese Themenbereiche angeschnitten hat und eine ausreichende Dokumentation vor Ort Voraussetzung für eine Bergung von Funden ist. Die vollständige Dokumentation der Funde geht nach der Bergung dann ja noch weiter. Vielleicht sollte man die Diskussion zunächst einmal darauf beschränken, wie Funde nach der Bergung bearbeitet werden. Wer sich aber noch zu den anderen Fragen äußern möchte kann dies noch gerne tun, auch mit einer pm.

Glückauf

Stefan

[OHo]

Auch eine Methode zu dokumentieren:

Geht ganz einfach und man hat Alles sehr deteilgetreu zu Hause. Dokufotos sind ja subjektiv belastet.
GA OHo.

[Gast]

Hallo OHo!
Eigentlich habe ich sachlichere Beiträge erwartet. Vielleicht hättest du etwas gründlicher lesen sollen. Bevor das ganze ins Niveaulose abrutscht, würde ich vorschlagen, den thread hiermit zu schließen. Die Diskussion ist offensichtlich eh eingeschlafen. An alle ein herzliches Danke für die Beiträge zur Sache, die mir insgesamt sehr weitergeholfen haben.
Zum Abschluß sei ein kurzes Fazit erlaubt. In der Diskussion wurden eine Minimal- und eine Maximalvariante unterschieden. Anzustreben ist zwar die Maximalvariante, was aber zeit- und situationsabhängig ist.
Die Dokumentation sollte so sorgfältig wie möglich erfolgen und wenigsten eine Handskizze, Fotos sowie ein Protokoll umfassen. Eine ausführliche Dokumentation geht darüber hinaus und beinhaltet Aufmaß der Grube, Detailzeichnungen, Fotos, Beschreibungen etc. Dabei ist es vorteilhaft, wenn die Dokumentation so aufgebaut ist, daß sie bei Bedarf problemlos erweitert werden kann. Eine Bergung von Funden scheint nur dann gerechtfertigt, wenn diese am Fundpunkt gefährdet sind, d.h. ihr Verlust droht. Die Funddokumentation wurde nicht diskutiert. - So, daß wär's dann wohl.

Glückauf

Stefan

[MichaP]

zur klarstellung: es handelt sich um einen abguss!


das original (bild von micha_p)


der silikonabdruck (bild vom hersteller)


der gussrahmen (bild vom hersteller)

und das bild von OHo ist das resultat. (OHo ich fand das mit der flex daneben übrigens nicht wirklich witzig!)

ist gleichmal ein gutes beispiel für die reproduktion mittels abdruck durch dentalsilikon

ps. hallo "hersteller" hoffe das war ok mit den bildern!

[OHo]

@Venetianer: mein Beitrag ist sachlich. Vielleicht hättest Du nur mal richtig hingesehen.
Soviel zum Thema Fotos seien zum Dokumentieren zu subjektiv.
Fotos sind immer objektiv. Das was die Betrachter hineinterpretieren ist subjektiv.
Eigentlich zeigte mein Bild nur 2 Objekte.
Eine Flex (die zugegebenermaßen nicht ins Bild gehört, aber zur unten stehenden Erklärung von Objektivität benötigt wird) und einen Gipsabguß einer Tafel, was wie sich herausgestellt hat eine sehr gute Dokumethode ist.
Für das was ihr hineindeutet kann kein Fotograph etwas.
Also Augen auf und wenn etwas nicht einleuchtet auch ruhig mal andere fragen.

So nun regt Euch wieder ab und diskutiert mal schön weiter.
Aber immer schön Objektiv bleiben. OHo.

[Gast]

Glückauf OHo!
Ich denke, wir verstehen uns. Dein Beitrag ist eben anderer Art als die bisherigen und du mußt zugeben, durch die Flex, etwas provozierend. Aber gerade dadurch verfehlt er nicht seine Wirkung, wie du an meiner Antwort gesehen hast. Diese war durchaus bewußt gewählt. Mir ist schon klar, daß es um den Abguß geht. In der Diskussion ging es vorher nun auch einige Zeit um dieses Thema. Die Flex steht für mich allerdings für etwas, was leider viel zu häufig passiert, nämlich das Entfernen von Gangtafeln etc. Damit ergaben sich zwei Deutungsmöglichkeiten für das Foto.
@ Micha, danke für die Bilderfolge. Sie ist wirklich ein gutes Beispiel. Bei mir sieht (wenn auch in kleinerem Umfang) ähnlich aus.
Also sehen wir das Fazit einfach als Zwischenergbenis an, auf dessen Basis weiter diskutiert werden kann. Es bleiben weiterhin die Fragen zur Funddokumentation, aber ebenso natürlich alle anderen angsprochenen und bisher nicht berücksichtigten Aspekte der Dokumentation offen für Diskussionsbeiträge.
Ich werde am Montag wieder mal beim Denkmalamt vorbeischauen. Sicher ergibt sich dabei auch etwas für diese Diskussion.

Bis dann

Stefan

[sepp]

auffi!
fotos sind immer subjektiv,sie entstehen im auge des betrachters.bestes beispiel ist einfach nur der bildausschnitt.

[Gast]

Guten Morgen!
Die Diskussion scheint sich im Augenblick etwas an der Subjektivität bzw. Objektivität von Fotos aufzuhängen. Vielleicht sollte man das ganze etwas umfassender diskutieren. Gibt es eine objektive Dokumentation? Zu verweisen wäre z.B. auf das Bemühen einiger Ämter bei Befundbeschreibungen mit(möglichst) wertneutralen Begriffen oder Umschreibungen zu arbeiten, was u.U. sehr umständlich und auch nervig sein kann. Dies nur als weiterer Aspekt neben den Fotos, die hier natürlich auch noch mit hinein gehören.

Also bis dann. Auf!

Stefan

[Gast]

Glückauf!
Übrigens haben die Archäologen im Institut für Ur- und Frühgeschichte in Freiburg diesen Thread inszwischen entdeckt. Die Meinungen sind dabei sehr unterschiedlich, wie ihr euch wahrscheinlich denken könnt. Einge sehen es durchaus positiv, während andere sich klar distanzieren. Aber gerade diese müssen dann wieder zugeben, daß in der Uni über das Thema Dokumentation nicht groß diskutiert wird. Viele machen halt einfach Literaturarbeiten. Die Praktiker dagegen sehen diesen Thread positiv, da sie vor den gleichen Problemen wie wir stehen.

Bis bald,
Stefan

[Michael Kitzig (†)]

das ist der punkt!
praktisch wird VIEL zu wenig gemacht...

[Gast]

Wenn dies der Punkt ist, stellt sich die Frage: Was sollte nun geschehen?

Glückauf,
Stefan

[Falafel]

Arbeiten!!!!
Wenn am Ende die Arbeit zu einem ordentlichen Abschluß mit guten Ergebnissen gebracht wird, wird einen kaum jemand, der Ernst zu nehmen ist mit Steinen bewerfen. Zumal man dann den Spieß umdrehen kann: "Warum habt ihr bisher die Frage XY noch nicht geklärt ...?" Mit einer soliden Publikation kann man auch die Arroganz einiger Leute gegenüber den "Amateurforschern" entkräften. Ich hab damit zumindest einige gute Erfahrungen gemacht.
Glück Auf!
Stephan

[Gast]

Hallo Stephan!
Ich kann dir nur zustimmen. Auch ich habe bisher gute Erfahrungen mit dem Landesdenkmalamt gemacht. An eine Publikation kann ich allerdings im Augenblick nicht denken, da die Arbeiten ja noch laufen, aber ich habe sie fest ins Auge gefaßt. Wie sollte deiner Meinung nach die Auswertung der Befunde erfolgen bzw. eine solide Publikation aufgebaut sein? Ich habe in dieser Hinsicht bisher keinerlei Erfahrung, geschweige denn Übung.

Glückauf
Stefan

[kwiesatz]

Wie sollte deiner Meinung nach die Auswertung der Befunde erfolgen bzw. eine solide Publikation aufgebaut sein? Ich habe in dieser Hinsicht bisher keinerlei Erfahrung, geschweige denn Übung.

das würde mich auch sehr interessieren...

hat vielleicht jem. ein paar links mit der bemerkung so soll man's machen, so besser nicht...


*****


generell finde ich es absolut unverantwortlich gewnonnene erkenntnisse für sich zu behalten...

...natürlich gibt es gründe für eine verzögerung einer veröffentlichung - schließlich soll's ja hand und fuß haben und nicht ins fantastische oder philosophische abdriften oder so...
...aber irgendwann muss es einfach raus - egal ob fotos, skizzen oder sonst was...

ich kann leute nicht ab, die daheim auf einem schatz sitzen, der in irgend einer kiste vor sich hin schimmelt ohne der öffentlichkeit zugänglich gemacht zu werden.

wozu gibts denn das internet?!?


und was ich mich grad frage:

gibt es irgend eine überregionale organisation, die derartige informationen sammelt, katalogisiert und der öffentlichkeit zugänglich macht?

[Falk Meyer]

generell finde ich es absolut unverantwortlich gewnonnene erkenntnisse für sich zu behalten...

...natürlich gibt es gründe für eine verzögerung einer veröffentlichung - schließlich soll's ja hand und fuß haben und nicht ins fantastische oder philosophische abdriften oder so...
...aber irgendwann muss es einfach raus - egal ob fotos, skizzen oder sonst was...

ich kann leute nicht ab, die daheim auf einem schatz sitzen, der in irgend einer kiste vor sich hin schimmelt ohne der öffentlichkeit zugänglich gemacht zu werden.

wozu gibts denn das internet?!?


und was ich mich grad frage:

gibt es irgend eine überregionale organisation, die derartige informationen sammelt, katalogisiert und der öffentlichkeit zugänglich macht?

Vielleicht solltest du dir mal überlegen, warum auch einige Daten nicht der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden.

Es gab in der Vergangenheit zu viele Gruben, die nach der Veröffentlichung von einigen Daten eine große Mauer aus Betonit vor dem vorher noch zugänglichen Mundloch hatten...

Es gibt sicherlich ne ganze Menge an allgemeinen Daten, die der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden könnten... aber das muss eben der Autor entscheiden.

Dokumentation ist das A und O. und eine solche Arbeit (die zunehmend von Freizeitforschern betrieben wird) ist meist Grundlage für weitere Forschungen und ähnliches.

GA!

Falk

[Marcel Normann]

gibt es irgend eine überregionale organisation, die derartige informationen sammelt, katalogisiert und der öffentlichkeit zugänglich macht?

Ich finde die derzeitige Situation auch sehr unbefriedigend. Guckst Du hier: http://untertage.com/forum/viewtopic.php?t=2707 Das ist zwar nicht ganz das gleiche Thema, aber im Kern geht es ums gleiche Problem.


Gruß, Marcel

[Falafel]

@ Nico: Wie eine Puplikation aufgebaut sein sollte... ? Na, ganz einfach: Wenn Du eine ganze Reihe anderer Puplikationen gelesen hast - sagen wir mal so 8,6 bis 9,2 lfm - wirst Du schnell feststellen, wo DEIN Weg langgehen kann. Es ist immer die Frage, was Du erreichen willst. Übrigens von alleiniger Veröffentlichung im Internet bin ich nicht so begeistert, weil hier doch eine ganze Menge nach einer gewissen Zeit wieder verschwindet. Ein gedrucktes Werk ist meiner Meinung nach besser archiviert.
Glück Auf!
Stephan

[Marcel Normann]

Ein gedrucktes Werk ist meiner Meinung nach besser archiviert.

Was insbesondere für Fotos gilt. Bei ausbelichteten Exemplaren gibt es immer die Chance, daß sich auch noch die Enkel dafür interessieren. Daß der Computer mit den unbezahlbaren Aufnahmen nach zwanzig Jahren auf dem Dachboden noch Interesse findet bzw. überhaupt noch einen Muks von sich gibt, darf hingegen bezweifelt werden.

Ich hab mir jedenfalls angewöhnt, so viel wie möglich auszubelichten und die digitalen Daten auf einer Gold-CD oder -DVD mit in den Karton zu legen (unter 2 EUR/Stück).

Gruß und Glück auf!
Marcel

[Michael Kitzig (†)]

ausbelichten?? wie meinen?

[Waldschrat]

Ich hab mir jedenfalls angewöhnt, so viel wie möglich auszubelichten

Ich geh mal davon aus, dass damit im Consumer-Fotolabor hergestellte Digitalprints gemeint sind. Deren Haltbarkeit entspricht natürlich auch nicht der von Großvaters Glasnegativen. Wer es schafft, einen Beitrag zu veröffentlichen, sei es in einer seriösen Zeitschrift oder einem Buch, der kann einigermaßen sicher sein dass der in den Magazinen der Bibliotheken dieser Welt viele Jahrzehnte überlebt und auch noch gefunden wird. Die deutsche Bibliothek in Frankfurt archiviert beispielsweise ein Exemplar von jedem in Deutschland erscheinenden Buch. Die Veröffentlichung sollte darüber hinaus auch für eine gewisse Verlässlichkeit der Information stehen. Der Dachboden ist dagegen eher der Ort für Ramsch, nicht für Schätze.

[Marcel Normann]

ausbelichten?? wie meinen?

So meinen.

[Michael Kitzig (†)]

weder-noch!

[Andi-P]

Grundsätzlich finde ich es auch richtig, gesammelte Informationen der Öffentlichkeit zugänglich zu machen, allerdings sollte man dabei auf genaue Informationen zu Lage des Stollenmundloches verzichten, und nur bei Ausnahmen auf Anfrage diese Infos Preisgeben, da sonst all die schönen Stollen sicherlich nicht mehr lange in einem schönen zustand wären.
Ein Katalog mit überregional gesammelten Daten wäre sicherlich auch toll, da muss sich aber auch ersteinmal jemand zuverlässiges finden, der die Informationen sammelt und verwaltet.

Gruß,
Andi

[Marcel Normann]

weder-noch!

Interessantes Gespräch Ich kann, ehrlich gesagt, dem Argumentationsstrang aber nicht mehr folgen.