Mineraliengier

[taubes_Gestein]

Hallo, hab mich mal dezent umbenannt.

Am 4. Oktober hab ich mich mal neugierigkeitshalber zum Besuch einer Mineralienbörse entschlossen. Und zwar die in Schlema (Erzgebirge). Mein Interesse galt den Verkaufsständen mit Bergbauspezifischer Literatur. Solls ja ab und zu mal dort geben! Am Anfang war ich ganz überrascht über die grosse Anzahl der dortigen Besucher. Vor allen waren es sehr viele ältere Mitbürger.

Beim schlendern durch die Verkaufsstände wurde ich Zeuge von "Fachgesprächen" der ambitionierten Sammler. Da wurden Informationen über potenzielle Fundorte in für mich doch irgendwie erschreckender Weise ausgetauscht. Dabei ging es zB. über eine spezielle Stadt. Es wurden historische Stollennamen ausgetauscht, welche sich nicht im Gedankengut dieser Geier befinden sollten. Zu wertvoll ist das was sich dort untertage befindet.
Dann wurden angehende Mineralienfuzzies im noch zarten verantwortungunbewussten Alter im Bergen der Mineralien aus dem Fels "angelernt"! Die springen dann in jedes Loch, um den angeblichen Reichtum der Mineralienverkäufer nachzuhecheln, die teilweise im dicken Benz vorfuhren!

Man (wir) können eigentlich nichts dagegen tun, aber es traurig mit anzusehen, wie die Gier diese Menschen blendet und unvorsichtig macht. Die sind zwar für sich selbst verantwortlich, aber im Endeffekt werden solche "harmlosen" Bergfetischisten wie wir mit in den Strudel hineingezogen.

Wollte mir mal wieder Luft machen.
GLück auf, ex tauber Stein.

[Kaj_Todt]

Vorsicht, da ist auch viel heisse Luft dahinter. Meist sind es immer die selben, die in den Berg klattern, und selten die, die die Mineralien dann auch auf Börsen verhökern.
Meist gibt es einen Stand von http://www.berggeschrey.de, kannst ja dort mal anfragen

[taubes_Gestein]

Oh ja, die Herren aus Scheibenberg waren auch da.
Wegen was sollte ich den da anfragen? Offene Mundlöcher? Die finde ich schon selber.

[Kaj_Todt]

lol, nein, du kannst sie mal fragen, wie unvorsichtig man sein kann, wenn einen die Mineraliengier packt Da gibt es ganz nette Geschichten

[taubes_Gestein]

Kai, wäre das möglich, das du gleich hier, einige von dir in Erfahrung gebrachten Geschichten weitergibst? Natürlich ohne jemanden persönlich blosszustellen!
Würde mich freuen zu wissen, was so nebenbei in meinem Revier abgegangen ist.

[Frank de Wit]

-

[Schinder]

Glück Auf Ihr illegallen Schwarzbefahrer, als betroffener und bekennender Mineraliensammler & Bergbefahrer, in Eurem Sprachgebrauch "Mineralienhai", muß ich mich auch mal zu Wort melden. Leider fehlt mir zum Hai das Gebiss. Da bin ich wohl eher ein Mineralienkarpfen.
Die Diskussionen über die sog. Mineralienhaie versteh ich nicht. Denn:

1. soviel Sammlerlatain wie auf Mineralienbörsen ausgetauscht wird, übertrifft das der Jäger allemal. Ich nehm mich da nicht aus, klappern gehört zum Handwerk.

2. was zum Großteil an einheimischen Mineralien gefunden wird und wirklich großartig ist, findet in Steinbrüchen und Baustellen statt. Mit Ausnahme Frohnau 10000 Ritter. Dies findet aber auf privatem Grund und Boden statt und sollte uns nichts angehen, auch wenn es für die
Bergbefahrer und "Mineralienhaie" schmerzhaft ist.

3. das mit dem Reichtum hält sich sehr in Grenzen, denn wenn man Untertage was finden sollte, bleibt es eh in der eigenen Sammlung und sensationelle Funde sind seit der Wende Vergangenheit. Außerdem sind in den 40 - 50 Jahren seit der letzten Bergbauperiode, die noch vorhandenen Mineralienreste durch die zirkulierenden, oberflächennahen sauren Wässer, sehr in Mitleidenschaft gezogen worden. Was jetzt noch geborgen wird, wird meines Erachtens vor den entgültigen Verfall "gerettet". Die Strahler in den Alpen sehen das ebenso, nur haben die glücklicherweise eine längere Tradition und eine entsprechend höhere Aktzeptanz.

4. die angeprochenen Mineralienhändler sind nicht deshalb Mercedes oder BMW - Fahrer, weil sie durch den Mineralienhandel so reich geworden sind, sondern weil diese meist eine langjährige Wismutvergangenheit hinter sich haben und eben ihre Rente und Abfindung in Ihr Hobby stecken.

5. Eure Diskussion ist scheinheilig, da ich Personen aus Eurer Mitgliederliste schon untertage beim "Mineralienabbau" erlebt habe.

Wie sagt meine Mutter immer: Der eine taugt einen Dreier, der andere 3 Pfennige!

Da ich mich aber gerne Untertage aufhalte, empfinde ich die SCHACHT - Radau-Trinkbrüder als wesentlich ernsthafteres Problem. Ich denke da nur an die Unfallgefahr, deren Hinterlassenschaften (Müll, Essensreste, Scheißhäufen, Gestank, Karbidreste, Batterien, usw) und das Heldengebrülle nach dem "Besuchs" einer Untertageanlage.
An einem Meinungsaustausch bin ich sehr interessiert.
Liebe Grüße aus Scheibenberg
Olaf Martin

P.S.: Was glaubt Ihr eigentlich was die Bergleute gesucht & abgebaut haben?

[Joe]

Moin,
ich war mit einem Bekannten, welcher seinerseits Mineraliensammler ist, im Sauerland. Das ganze war eine Exkursion der VHS. Ich glaube sogar Olpe. Man fuhr mit diversen PKW zu verschiedenen Halden, klaubte zusammen, was man zum Wagen tragen konnte und fuhr dann weiter. Anschliessend kamen dann verschiedene Stollen an die Reihe. Da man von der VHS kam, hatte man wohl Zugang zu diversen Schlüsseln. In den Stollen ging dann das Gepicke los. Jeder wollte das beste Stück haben. So stelle ich mir die Goldgräber vor. Ich habe mir währenddessen die Fledermäuse im Winterschlaf angesehen und darauf hingewiesen.
Und bin dann nie wieder mitgenommen worden......
Es ist ja auch suspekt, wenn einer anstatt mit Taschenlampe, mit Kletterhelm und Kopflampe mit in den Stollen geht und dann noch irgendwann anfängt zu meckern.
Was die an Tonnen Gestein und Erz rausgeschleppt haben war wirklich zum Fürchten.
Ich nehme mir bei Befahrungen auch das ein oder andere Mineral oder Gestein mit. Aber das ist eher der Erinnerung geschuldet, als der Sammellleidenschaft. Ich weiss meistens noch nicht einmal, was das so genau ist.
Aber ich verstehe den Begriff Mineralienhai seit dieser Aktion sehr gut. Man rafft zusammen, was man tragen kann. Für die eigene Schrankwand, zum tauschen oder zum Verkauf für die Börse. Wenn es nur ein paar Belegstücke wären, wär es wohl nicht dramatisch. Aber gleich die Bergwerke wieder in Betrieb zu nehmen....

Gruß
Joe

[taubes_Gestein]

Genauso wie von Joe beschrieben hat man so seine Vorurteile, die öfters mal wieder bestätigt werden.

Ist es nicht so das ein grosser Teil der komerziellen Mineraliensammler sich nicht für das Bergwerk an sich interessiert, sondern nur dem funkeldem Gestein nachrennt?

Was mich freut, das sich hier auch ein Angesprochener äussert und seine Sicht der Dinge erläutert. Sonst wäre die Diskussion sehr einseitig.

Zu den Personen aus dem Forum, die der Schinder schon untertage beim Mineraliensammeln "erwischt" hat: Das sollte man abwägen- es gibt solche die sich hier mal anmelden und 1, 2 Beiträge schreiben und sich dann ewig nicht mehr im Forum äussern. Die stehen halt auch in der Mitgliederliste. Und dann gibts noch den harten Kern der User. Ich glaube man kann hier schon heraussieben wer ein Faible fürs Bergwerk hat und wer nicht.

Was mich wundert, das sich fast keine GAG-Mitglieder hier äussern. Euch wird diese Sache schon leid sein, da es an sich nichts ändern wird?
Weiterhin hoffe ich auf eine sachliche Art und Weise der Diskussion, ohne das jemand persönlich angegriffen wird usw.

GA t_G

[Siggi]

Weiterhin hoffe ich auf eine sachliche Art und Weise der Diskussion, ohne das jemand persönlich angegriffen wird usw

Wenn der Schinder sich aus der Diskussion raushält, könnts was werden.

Ein streitbares Glück Auf
von Siggi der keine Mineralienverkäufer mag.

[MichaP]

Tauber_stein: auch in der GAG gibt es mitglieder die mineralien SAMMELN. es gibt da aber schon ein kleine unterschied: der eine sammelt um seiner eigenen sammlung um ein schönes stück zu bereichern. der andere sammelt ein paar mehr stücken ein, um für seine sammlung ein stück und für die sammlung von ein paar freunden ein stück zum verschenken oder tausch hat. soweit ist alles ok.
dann gibt es aber leuet die ALLES raushauen was irgendwie verwertbar um es auf börsen und im internet zu verscherbeln. ich fürchte die leute haben zwar die besten stücke in ihrer sammlung, aber viel mehr interssiert da glaube ich die geldbörse der käufer. die methoden die angwendet werden sind oft sehr fraglich. man hat schon auf mancher börse im erzgebirge und anderswo bewusst gefälscht fundortangaben gesehen um die preise nach oben zu treiben. mancher shop im netz bietet massenware zu museumstufenpreisen an und geht auf dummenfang.

wie auch immer. am schlimmsten ist es, wenn die grube darunter leitet, das heißt eingänge verschinden, weil es imm berg mal wieder gerumpelt hat, da irgendein geier hochprisanzzigarren rauchen musste und dem bauer in dessen haus die scheiben wackelten die schnauze voll hat, oder weil undert mal rucksack heimlich zum eingang und wieder zurück schleppen auch nicht unbeobachtet bleibt oder weil die eine ratte der anderen das futter nicht gönnt. oder oder...ich könnte noch ne weile weiter schreiben.

summa: mineraliensammeln finde ich ok (sammle ja selber wenn es mir vor die füße fällt manchmal). ich habe auch schon selber mal ein stückchen bei e-bay angeboten, aber es muss immer alles grenzen haben. kommerziell-geprägtes untertagemineraliensammeln (d.h. in den berg zu fahren nur im mins zum verkaufen abzubauen) finde ich nicht ok.

leben und leben lassen wäre wohl das beste! aber das können einige nicht! Zitat eines befreundeten Bergbuaforschers: "Annaberg? - da gehe ich nicht hin, die krummnasen dort hauen dir ein paar auf die fresse, wiel sie glauben man würde ihnen die steicnchen wegnehmen wollen. das jemand nur aus interesse an der grub und um fotos zu machen dort einfährt können sich die geier dort nicht vorstellen..."

Was mich wundert, das sich fast keine GAG-Mitglieder hier äussern. Euch wird diese Sache schon leid sein, da es an sich nichts ändern wird?

tg: es bringt leider wirklich nichts, die diskussion gibt es hier einmal pro jahr und endet in der regel im fiasko!

ich werde mich auch nicht weiter an dem thema beteiligen und bitte alle anderen um maßvolles handeln!

[JWE]

Wo ist eigentlich die Grenze zwischen Hai, Sammler und Nichtsammler?
Ich z.B. bin sehr an Bergwerken, den Gewinnungsverfahren usw. interessiert. Selbstverständlich werden wenn ich schon mal Untertage bin (kommt leider viel zu selten vor, 1-2 mal im Jahr) ein paar "Steine" mitgenommen. Diese müssen keine besonderen sein, eben nur zur Erinnerung in meiner eigenen Vitrine. Es werden auch nur lose Steine mit genommen, also nur solche die ohne Werkzeug zu bekommen sind. Ist das nun schlimm oder nicht?

GA Jörg

[Thomas_Witzke]

Micha hat völlig recht, die Diskussion wird hier mindestens einmal pro Jahr geführt und im Grunde genomen ist auch schon alles dazu x-mal gesagt worden.
Ich selber bin Mineraloge von Beruf (was mit Minerale sammeln erstmal nicht viel zu tun hat) und sammle selber auch Minerale. Ich nehme natürlich auch Stücke mit um sie zu vertauschen, zu verschenken oder um mal eines zu verkaufen. Was sollte auch dagegen zu sagen sein ? Untertage-Funde sind da auch nur ein Bruchteil, das meiste stammt von Halden oder Steinbrüchen.
Wie Micha habe ich auch mit kommerziell geprägtem Minerale sammeln nichts am Hut, dazu hat er auch schon alles nötige gesagt.
Nervig finde ich auch die gegenteilige Position, nämlich die selbst ernannten "Gutmenschen", die ständig behaupten, dass sie nichts aus einer Grube mitnehmen. Aber würden die z.B. ein Bergeisen oder eine alte Lampe liegen lassen ? Na also.

Man sollte nicht vergessen, dass Bergbau auf Minerale getrieben wurde (abgesehen von Kohle).
Die Dokumentation einer Grube ohne die Mineralogie ist unvollständig. Was nützt es z.B. wenn man weiß, wie Material gefördert wurde, aber man gar nicht weiß, welche Minerale eigentlich abgebaut wurden ? Ein einfaches "Eisenerz" oder so reicht da nicht, denn Eisenerz ist nicht gleich Eisenerz, und was abgebaut wurde steht natürlich im Zusammenhang mit der Aufbereitung und Verhüttung.

Ein komplexes Verständnis einer Grube wird man nur haben, wenn man die Geologie, Mineralogie, Bergbaugeschichte, Technologie usw. im Zusammenhang betrachtet.

Jedes neu aus einer Grube nachgewiesene Mineral ist dabei ein kleiner Baustein zum besseren Verständnis. Ein seltenes, völlig unscheinbares Mineral kann z.B. viel über die Entstehung einer Lagerstätte aussagen oder über nachfolgende Prozesse.

Der Nachweis eines seltenen Minerals ist deshalb genauso wertvoll (ideell, nicht kommerziell) wie der Nachweis einer seltenen Fledermausart im Stollen.

Schön wäre es, wenn Gruben z.B. wegen ihrer besonderen Mineralogie oder weil sie die Typlokalität für ein Mineral sind, als Geotop unter Schutz gestellt werden könnten, aber von einem derartigen Verständnis sind wir noch weit entfernt.

Glück Auf
Thomas

[Thomas_Krassmann]

Schliesse mich den Worten meiner beiden Vorredner von ganzem Herzen an.

Ergänzend zu Thomas sei gesagt, das es durchaus auch in Deutschland schon Gruben gibt, die den angesprochenen Geotopschutz geniessen. Zum Beispiel die Grube Messel in Darmstadt - ist sogar Weltkulturerbe - oder die Grube Wilhelmine in Sommerkahl / Spessart, die zu den schönsten 100 bayrischen Geotopen gezählt wird. Siehe hierzu meine Spessartpublikation unter Publikationen

Aber es sind natürlich nur sehr wenige Bergwerke, die bisher diesen Schutz geniessen


Glück Auf

Thomas

[Karsten_Malcher]

Nun dann muß ich wohl meinen Senf auch dazugeben, zumal ich zu den "seltenen Schreibern" im Forum gehöre und gleichzeitig noch das anerkannte Gegenteil von Thomas Witzke bin (zumindest glauben das einige)

Ich sammle keine Minerale und läster immer ausgiebig, wenn andere Zeit mit geklopfe und dem anstarren von Steinen verschwenden, anstatt sich lieber das Bergwerk anzusehen :rolleyes:

Aber das ist natürlich nicht ganz Ernst zu nehmen.
Ich meine der goldene Mittelweg ist immer der richtige, Extreme in die eine oder andere Richtung führen immer zu wenig Akzeptanz und auch zu keinem Ziel.

Ich lasse selbst aber auch kein schönes Mineral liegen, wenn ich schon darüber stolper. Nur mit dem ausgiebigen suchen und "schürfen" werde ich mich bestimmt nie anfreunden können. Kommerzielle Aspekte lehne ich auf jeden Fall ab !

Die Mineralogie gehört als Wissenschaft aber definitiv zum Bergbau ebenso wie die Geologie, Biologie, etc.

[Hauer]

Vor 1 Jahr machte ich mal bekanntschaft mit "Raubbauern".
Als wir in den mittelalterlichen Stollen einfuhren kam uns schon die blaue Wolke von den Abgasen der Benzinbohrmaschine entgegen.War das ein Duft
Da standen wir nun vor 6 solcher "Geier".Jeder noch nen größeren Hammer.Alle schon gespannt was da wohl jetzt herausbricht.Nicht weniger als 2 Kubikmeter haben sie aus der Wand gerissen. "Volltreffer!!!!Genau ein über 1 m tiefer Hohlraum gefüllt mit Azurit und Calcit-xx.Das gibt Kohle!!!!!Geil. "
Danach erschlugen sich die Idioten fast selbst.Wer wohl das schönste Stück bekommt?Und als wir still und heimlich ein Foto von den "Sammlern" machten-flogen uns die schönsten Stücke um die Ohren .
1 Woche später auf der Mineralienbörse in meiner Nähe.
Wieder diese "Sammler".Über die Preise schreibe ich erst gar nicht´s.

Das sind meine Erfahrungen mit diesen "Sammlern" aus Leidenschaft.

[micha2]

Meine Meinung:
Ein vernünftiges Mineraliensammeln, sei's nun als reines Hobby, zum Aufbau einer Lagerstättensammlung etc. empfinde ich keineswegs als verwerflich. Letztendlich nützt es wirklich niemandem etwas, wenn man alles in der Grube lässt und anschließend wird diese endverwahrt. Viele große und wiss. relevante Sammlungen sind so entstanden!
Bedenklich wird die Sache dann, wenn es nur noch um die persönliche Bereicherung (ohne Rücksicht auf Verluste, teilweise bis zur mutwilligen Zerstörung der Lagerstätte um die Preise hochzuhalten) geht. Das ist Raubbau und selbiger wurde auch schon immer geächtet.

[Hauer]

Viel schönes und einzigartiges wurde in unseren Revieren zerstört,nur durch Profitgier.


G.A.

[Jan]

Hallo,

also, für mich gibt es da schon eine Grenze.
Die lieg eindeutig dort, wo anderer Leute Arbeit zerstört wird.

Ein Beispiel:
Ein Verein betreut ein Bergwerk, d.h. hält es gangbar, erschliesst unzugängliche Teile u.s.w.
Das Ganze mit einem grossen Einsatz an Enthusiasmus, Zeit und Geld.
Das zugängliche Bergwerke gesichert werden müssen sollte eigentlich schon mal ausser Diskussion stehen (Unfallgefahr für Kinder etc.). Wie das geschehen sollte steht auf einem anderen Blatt.
Nun passiert es diesem Verein, das er günstigenfalls jede Woche ein neues Schloss and die Tür machen muss. Ist es dann zu verstehen das bei diesen Leuten Frust aufkommt. Das waren die F...; nein das waren die S...; wenn wir die erwischen...; und ähnliches.
Ist das so unverständlich?
Wenn dann noch festgestellt werden muss, das Irgendetwas mit Gewalt herausgebrochen, Zerstört oder rausgeschleppt wurde. Was erwartet mann denn dann von den Leuten?
Natürlich kann mann jetzt sagen, was haben die denn für ein Recht...? Ich denke, sie haben sich das Recht den Laden zu Bewahren durch ihre Arbeit erworben. Und dazu gehört denke ich auch ein wenig zu schaun wer da ein und aus geht.
Und das schlimmste ist, denke ich, wenn die Leute dann noch sehen, das Irgendwelche Sachen aus der Grube irgendwo für teuer Geld verhökert werden.
Solange so eine Sch... passiert wird auch keine Ruhe einziehen und die Anzahl der "Krummnasen" wird wachsen.

Vielleicht noch mal zum Thema 10000 Ritter.
Es stimmt das das Mundloch auf einem Privatgrundstück liegt.
es ist aber keine Privatsache, wenn das Mundloch mit einem Betonschuppen zugebaut wird und dann ausserhalb des Privatgrundstücks im Berg bergbauliche Tätigkeiten (der Abbau von Mineralien ist in meinen Augen eine bergbauliche Tätigkeit) ausgeführt werden. Mal ganz von der moralischen Wertung abgesehen.

[alterbergbau.de]

das ist wirklich sehr interessant. Als ich dieses Forum fand hatte ich mich gleich dafür zu rechtfertigten, warum ich was über diesen oder jenen Stollen wissen wollte, ich sei doch kein Mineralienhai?

Jetzt kommt Stück für Stück raus, das einige die mich damals so angesehen haben, selbst Mineralien aus den Stollen tragen.

Das macht auf mich den Eindruck, im Grunde genommen haben sie doch nur Angst, das ein anderer Ihnen was wegnimmt. Also es geht nur darum, wenn da schöne Mineralien zu finden sind - rauszutragen. zur Not halten die Kommerziellen als Argument für das eigene Handeln her.
Ich unterscheide da nicht wer da wieviel rausträgt. Wenn man da den Anspruch erhebt, nichts darf im Bergwerk verändert werden, damit es erhalten bleibt, dann darf ich auch keinen Kristall raushauen und wenn er noch so schön ist. Richtig schön ist ein Mineral doch auch nur wenn es alle da betrachten können, wo es wächst, wieviele Leute haben dann Freude dran, wenn Sie im dunklen Stollen nach der Plackerei so ein leuchtendes Prachtstueck betrachten können. (meine Meinung) Aber nein - bevor es ein andere Wegnimmt lieber selber einpacken LOL.
Wie gesagt mich interessiert allenfalls der Verlauf des Stollens und die Handarbeit der Bergleute, wenn ich überhaupt mal einen Stollen betrete. Warum soll ich mir den Schrank mit irgenwelchen Steinen vollpacken. Wenn ich sowas sehen will kan ich ins Museum gehen.

[Kaj_Todt]

Ich unterscheide da nicht wer da wieviel rausträgt. Wenn man da den Anspruch erhebt, nichts darf im Bergwerk verändert werden, damit es erhalten bleibt, dann darf ich auch keinen Kristall raushauen und wenn er noch so schön ist.

Hm, und wie steht es dann um Besucherbergwerke? Irgendwie passt da was nicht zusammen, oder? Ist elektrische Beleuchtung zum Schutz der Gäste jetzt falsch? Ich würde dich bitten, das vielleicht anders zu formulieren Denn prinzipiell verändert auch die Natur eines Besucherbergwerkes in gewisser Hinsicht das ursprümgliche Grubengebäude.

Richtig schön ist ein Mineral doch auch nur wenn es alle da betrachten können, wo es wächst, wieviele Leute haben dann Freude dran, wenn Sie im dunklen Stollen nach der Plackerei so ein leuchtendes Prachtstueck betrachten können. (meine Meinung) Aber nein - bevor es ein andere Wegnimmt lieber selber einpacken LOL.
Wie gesagt mich interessiert allenfalls der Verlauf des Stollens und die Handarbeit der Bergleute, wenn ich überhaupt mal einen Stollen betrete. Warum soll ich mir den Schrank mit irgenwelchen Steinen vollpacken. Wenn ich sowas sehen will kan ich ins Museum gehen.

Nur ist es meist so, das ein abgebauter Erzgang nach Jahrhunderten Kontakt mit Grubenwässern und zuviel Sauerstoff so unansehnlich ist, das man es meist übersieht, bzw. nicht hinschauen möchte. Wenn denn etwas glitzert, dann kann man davon ausgehen, das da schon jemand geklopft hat. Also wäre es nichts mit viel Plackerei sich das schönste Mineral eines Revieres ansehen zu wollen. Warst du es nicht, der noch nie im Berg oder viel zu selten dort war? Sollte ich mich da in einer Verwechslung verrannt haben, Entschuldigung schon mal dafür. Desweiteren würde ich an deiner Stelle den Beitrag von Thomas Witzke noch einmal lesen, denn treffender kann man die Arbeit zur Dokumentation nicht beschreiben.

Ich zitiere: "Ein komplexes Verständnis einer Grube wird man nur haben, wenn man die Geologie, Mineralogie, Bergbaugeschichte, Technologie usw. im Zusammenhang betrachtet."

Und wenn man das als Grundvorraussetzung unserer Arbeit sieht, und eigentlich aller, die sich mit Montanhistorik beschäftigen, dann kann dein Verständnis in diesem Sinne nur noch wachsen.

Wenn man schon etwas in Frage stellt, sollte man sich auch auf dem Gebiet, um welches diskutiert wird, auch etwas auskennen.

[Thomas_Witzke]

Hallo Oliver,
zu Deinem Beitrag muß ich auch noch ein paar Anmerkungen machen, da es um ein paar fundamentale Irrtümer geht.
Erstens: keiner in der GAG ist ein Mineralienhai, der Minerale aus den Stollen trägt um damit Geld zu machen. Unterstelle bitte nicht den Leuten hier irgendetwas. In dem Verzeichnis der Mitglieder steht übrigens auch, wer Minerale sammelt. Das ist nie ein Geheimnis gewesen. Dort steht auch, dass ich Mineraloge von Beruf bin (was etwas völlig anderes als ein Mineralhändler ist !). Und ich bin auch nicht der einzige Mineraloge oder Geologe.
Zweitens: Das ein Mineral nur richtig schön ist, wo es wächst, ist ein kompletter Irrtum. Was der Grubenatmosphäre ausgesetzt ist, wird entweder relativ schnell dreckig, z.B. durch Staub, oder es überzieht sich mit den fast allgegenwärtigen braunen und schwarzen Krusten von Eisen- und Manganhydroxiden. Weiterer Punkt ist die Verwitterung – die Oxidation und Korrosion durch Grubenwässer (oft saure bis stark saure Wässer). Derartige Wässer können eine Mineral z.T. innerhalb recht kurzer Zeit völlig zersetzen. Wenn Du untertage am Stoß einen glänzenden Bleiglanzkristall hast – er wird nicht lange glänzen, denn in den meisten Gruben wird spätestens nach ein paar Monaten seine Oberfläche grau und unscheinbar aussehen.
Drittens: dass man „im dunklen Stollen nach der Plackerei so ein leuchtendes Prachtstueck betrachten“ kann, dürfte die absolute Ausnahme sein. Viele Bergleute haben damals schöne Stücke auch nicht einfach so im Stoß gelassen sondern mitgenommen. Und, wie schon gesagt, in einer Grube bleibt das meiste im allgemeinen nicht lange so „leuchtend“.
Viertens: es ist auch ein Irrtum, dass Minerale immer nur schön und groß sein müssen. Viele interessante Minerale sind nur sehr klein und unscheinbar. Ein kleines, nur ein Millimeter großes Mineral wirst Du untertage nie sehen. Aber gerade solche kleinen, unauffälligen Minerale sagen oft viel mehr über die Entstehung einer Lagerstätte aus oder über nachfolgende Prozesse, z.B. über Verwitterungsprozesse oder über Schwermetalle, die in Grubenwässern transportiert werden.
Fünftens: Wenn man untertage ein Mineral finden will, muß man garnicht unbedingt irgendwo am Stoß mit Hammer und Meißel arbeiten. Ich habe z.B. schöne Silberminerale in Stücken gefunden, die seit Schließung der Grube auf dem Boden lagen und über die –zig Leute drübergelaufen sind. Kannst Du irgendeinen Grund nennen, warum das Material dort im Dreck liegen bleiben und kaputt gehen sollte ?
Sechtens: Wenn Dich allenfalls der Verlauf des Stollens und die Handarbeit der Bergleute interessiert – was ist z.B., wenn Dich jemand fragt, warum an einer bestimmten Stelle eine Strecke im Gang aufgefahren wurde und
die nach einigen Metern endet ? Dann kannst Du nur antorten: „weiß ich nicht“ oder „vielleicht habe sie kein Geld mehr gehabt“ oder so etwas. Wenn Du etwas von Geologie und Mineralogie verstehst, kannst Du in die Grube gehen und wirst vielleicht sehen, dass der Gang von einer Störung abgeschnitten wurde und deshalb mit den Arbeiten aufgehört wurde. Oder es sind die falschen Erzminerale da, die vielleicht mit einer damaligen Technologie nicht gut verhüttet werden konnten oder die Gehalte sind zu gering geworden oder es sind plötzlich Minerale da, die den Verhüttungsprozess negativ beeinflußt hätten oder es ist zwar das richtige Erzmineral da, aber so eng mit einem anderen Mineral verwachsen, dass es bei der Aufbereitung nicht getrennt werden konnte und das Material deshalb nicht verwendbar war ... oder ... oder. Solche Antworten wirst Du nur mit Hilfe der Mineralogie und Geologie finden. Derartige Fragen zu stellen und die Antworten darauf zu finden, gehört zur Bergbauforschung.
Siebentens: was meinst Du, wie die Minerale in ein Museum gekommen sind ? Irgendjemand muß sie also auch mal mitgenommen haben. Wenn ich untertage etwas interessantes gefunden habe, hat auch immer ein Museum etwas davon bekommen (speziell die Sammlung der Bergakademie Freiberg).

Wenn Dich nur der Verlauf des Stollens und die Handarbeit der Bergleute interessieren, dann ist das zwar gut und schön, aber es ist einseitig und nur ein kleiner Teil der Bergbauforschung. Ohne Mineralogie und Geologie wirst Du nie die Anlage einer Grube verstehen. Niemand wird sich in allen Bereichen der Bergbauforschung gleich gut auskennen. Deshalb gibt es ja auch Leute mit unterschiedlichen Interessen. Und durch Zusammenarbeit sollte dann etwas vernünftiges dabei herauskommen.

Glück Auf
Thomas

[alterbergbau.de]

ist natürlich klar, dass ihr eurerseits versucht mir fachliche inkompetenz zu unterstellen. Da werd ich nicht weiter drauf eingehen, merk mir aber die Namen.

Wenn jemand (von Euch) legitimiert, das er selbst dort Sachen von einem Bergwerksteil mitnimmt, die er vorher nicht dabei hatte, dann kann er es anderen die desgleichen tun nicht vorhalten. Das ist dann einfach ein Problem der Konkurrenz. Beide haetten auf dieser Grundlage die gleichen Rechte.

Der Unterschied ob etwas im Museum oder zuhause bei Einzelnen liegt, ist eben das es an einem Ort wie Museum anderen zugänglich ist.
Was ich hier bisher gelesen habe dient aber wohl eher dem Zweck, es zum eigenen Vorteil mitzunehmen, sei es ein finanzieller Vorteil oder Ansehen (z.B. in der Szene) oder einfach der persönliche Besitzwunsch ("Mein Schatz" *g*).

Das ist meine Meinung und rein subjektiv. GA

[sepp]

auffi!
dann muß ich mal wieder ran.
ich bin der überzeugte nichtsteinesammler.warum?weil mich diese sache einfach nicht interessiert.
sollte ich irgendwann mal auf einen goldgang stoßen,werde ich den ausbeuten auf teufel komm raus.
diesen job habe ich gelernt.
die leute,mit denen ich befahre,kennen meine einstellung.
es sind auch bekennende sammler dabei,die sich auch hier zu wort gemeldet haben.
sie können in meiner gegenwart auch ruhig rumpicken,so lerne ich auch etwas dazu.NIEMALS ist die ganze sache aber ausgeartet und wenn ich einwände gehabt habe,wurde dies respektiert und nicht weitergesucht.auch nicht später,wo sie einfach nur abernten hätten können.
@alterberbau:bevor du dich über mineraliensammler oder grubenausräumer aufregst,möchte ich dich auf ein paar umstände aufmerksam machen.
viele sachen hättest du nie gesehen,wenn sie nicht aus der grube rausgeschleppt und ausgestellt worden wären.
zweitens wurde ich erst gestern mal wieder positiv überrascht,was man doch für wirklich tolle sachen im berg finden kann.wir waren uns alle einig,dieses tolle ding doch im stollen zu belassen.
leider wirst du es nie zu sehen bekommen,da du nicht selber einfährst.
und nun zur hauptsache:ich mag dir deine einwände ja glauben,dann solltest du aber mal auf deine bergbekannten achtgeben,die alle deine schönen vorsätze leider ad absurdum führen oder warst du noch nie in der dachkammer?
(p.s. ich weiß,daß der angesprochene mitliest!!)

[alterbergbau.de]

ist wirklich interessant. Also wird sind nun im Jahre 2003 des Herrn und die meisten Mineralien und Werkzeuge liegen schon im Museum. Die Mineralien und Werkzeuge die Gegenstand der Ausräum- bzw. Sammelaktionen sind sind ja anscheinend NICHT fürs Museum so warum kommt ihr mit diesem Argument?

Ich weiss von Leuten die unbedingt eine Wasserkunst in Kleinteilen nach Hause schleppen mussten. Vielleicht meint Sepp diese leute.

Gut die Archäologen haben nicht so viel Zeit und Geld in jedes Loch reinzukriechen und über jedes Haldengelände zu marschieren und dort auf Prospektion nach Zeugen der Vergangenheit zu gehen. Da ist es wichtig, dass Hobby-Forscher da "helfen". So ist auch nichts dagegen einzuwenden, meiner Meinung nach, wenn diese Hobby Forscher zum Zwecke der Beweissicherung einen Gegenstand aufnehmen und archäologisch publizieren um die Geschichte eines Bergwerkes weiter zu erforschen. Besser als wenn es bei EBAY landet, aber ich hatte nun noch den Eindruck dass es einigen eher um die eigene Sammlung geht, als um Mithilfe bei der Archäologischen Erforschung. Muss man vielleicht doch differenzieren, ja! Danke für die Belehrung. GA

[darkjedi]

Mann oh Mann oh Mann....

Soviel (vorgetäuschte?)Naivität, Schwachsinn und Scheinheiligkeit hab ich selten hier auf einen Haufen gelesen. Von wenigen tröstlichen Ausnahmen abgesehen.

Wenn ich hier in einem Eröffnungsposting eines anderen Threads lese:

" War auf einer M.-Börse hab da Pfluorit aus Pannaberg von der Grube Puranus gesehen......"

kann sich doch jeder sein Teil dazu denken.
Auf der einen Seite wird hier ständig das Feindbild Mineraliengeier gepflegt, (neben den Behörden) anderseits wird nach dem Motto WIR SIND DIE GUTEN, WIR DÜRFEN DAS verfahren.
Mit welchem Recht? Das ist pure Heuchlerei!
Zwei Faktoren spielen hier eine Rolle. Es ist die GIER und der NEID die bei jedem unterschiedlich stark ausgeprägt sind.
Wenn jemand einen 10 Euroschein auf dem Fußweg findet so hebt jeder ihn auf!
Ob er das Geld nun an das Heim für gefallene Mädchen spendet oder an der nächsten Dönerbude in Stoff umsetzt oder anspart, ist doch erstmal zweitrangig.

Die meisten öffentlichen Sammlungen, wenn nicht sogar alle, sind aus Privatsammlungen hervorgegangen und jeder Kustos nimmt dankend neues "illegales" Material mit Kusshand entgegen.
Auch die Wissenschaftler freuen sich wenn es wieder mal ein unbekanntes/unbestimmtes Steinchen zu analysieren gibt. Daß dies zum Teil seltsame Blüten treibt steht auf einen anderem Blatte.

Es sollte wohl jedem klar sein, daß man von aktiven Bergwerken die Finger läßt, weil dies wirklich illegal und verboten ist. Anderseits sollten einige Betreiber sich manche mal ihren Betriebsplan durchlesen (lassen) wieweit ihre Befugnisse bzw Grubenfeldgrenzen gehen;)

Ich finde das Forum als Plattform für Altbergbauinteressierte für Erforschung und Bewahrung(nicht Verwahrung;)) des Bergbaus und das hier die Mineralogie im Hintergrund tritt, so ok. Eben weil die Gier der Menschen, der Jäger und Sammler so groß ist.
Aber Jungs verkneift Euch doch bitte Kommentare wie
- fast jeden neuen User erstmal als Mineralienhai hinzustellen,
-ich will doch NUR! Fotos machen,
-nur die anderen sind die Räuber,
-ich nehm nur mit was mir im Stiefelabsatz hängenbleibt usw

Diese Verlogenheit stinkt gewaltig. Es ist einzig und allein eine Neiddepatte hier. Ein anderer hat was ich gern hätte....Aber das ist in dieser Gesellschaft leider so.

dj

[sepp]

der pauschalisator schlägt zurück!
oder wie soll ich dein statement deuten?
zu der steinegeschichte äußere ich mich nicht ,weil es mich nicht betrifft.
falls du dich erinnerst,habe ich mal in die runde geworfen,ob man sachen aus einer grube rausträgt oder nicht.
ich habe scheinheiligkeit nicht nötig,du kannst ja gerne vorbeikommen und dir meine "schätze" angucken.
@alterbergbau:die wasserkunst muß ein neues projekt sein,habe von dem langen lange nichts mehr gehört.

[Falafel]

Eigentlich finde ich die Diskussion schon etwas nervig. Trotzdem meine Meinung zum Bergen von untertägigen Funden (ich klammere dabei Mineralien bewußt aus):
Ich denke es spricht nichts (außer der gesetzlichen Lage) gegen eine sachgemäße Bergung von Kleinfunden. Wobei allerdings Dinge, die direkt zur Grube gehören, an Ort und Stelle bleiben sollten, da sie ihren (ideellen) Wert verlieren, wenn sie aus ihrem Zusammenhang gerissen werden. Das betrifft z. B. Maschinen und Tafeln (Ausnahme: akute Gefährdung des Fundes durch Beton, Bruch, Vandalismus ..., dann aber peinlichst genau dokumentieren!). Kleinfunde wie Gezähe oder Keramik sollten geborgen werden, da sie sonst sowieso keiner wiederfindet oder das nächste mal jemand in das Porzellanservice reintrampelt.
Was wird nun aus den Funden? Ziel sollte sein, daß der Fund für eine wissenschaftliche Bearbeitung zur Verfügung steht. Da schließt sich eine Vermarktung von vornherein aus, denn was nützt ein Freiberger Bergeisen auf dem Trödelmarkt in München oder eine Harzer Lachtertafel in amerikanischer Sammlerhand. Also Museum??? Bei der Abgabe eines Fundes kommt man zunächst erst mal in Erklärungsnotstand! Zum anderen kenne ich die Situation bei öffentlichen Sammlungen, da ich selber etliche Jahre für eine bedeutende paläontologische Sammlung verantwortlich war. Die öffentlichen Einrichtungen sind personell meistens völlig überfordert. Dadurch gehen Neuzugänge oft unter. Für ein Landesmuseum oder -Institut ist es dann Bergeisen Nummer 523, während es für die Bearbeiterin einer Grube (Xantipe Vogelraiter) eben das einzige Bergeisen der Grube "Dumpfbäckige Sumpfkuh" ist. Versucht doch mal einen Fund auszuleihen, der vor 5 Jahren abgegeben wurde. Ergebnis: Nicht auffindbar, unkorrekte Etikettierung, Zustandsverschlechterung durch mangelnde Pflege... . Ich möchte die öffentlichen Sammlungen nicht schlecht machen, es gibt sicherlich auch andere Beispiele, aber ich habe da so meine Bedenken.
Deshalb halte ich es durchaus für gut, wenn die Funde in fachlich kompetenter privater Hand bleiben. Natürlich ist es fair, wenn man als Gast in einer Grube einen Fund macht, daß man z. B. Fräulein Vogelraiter darüber informiert, oder in edler Gesinnung ihr den Fund (beispielsweise als Leihgabe) überläßt. Ein etwas großzügigeres Denken gegenüber kleingeistiger Eigenbrödelei kann der Sache sicher nicht schaden.
Eine wichtige Sache ist allerdings, daß sich jeder Besitzer von montanhistorischen Funden klar sein sollte, daß ihn der Sensenmann jeden Tag ereilen kann - was wird dann aus der Sammlung!? - Also rechtzeitige Verfügung darüber treffen und sauber beschriften (vor allem was den Fundort betrifft - der Grubenname reicht da nicht)! Was das sachgemäße Bergen von Funden betrifft, wäre das bald ein eigenes Thema wert - bzw. siehe Befahrerhandbuch.
Viele dieser Gedanken lassen sich sicherlich auch auf Mineralien übertragen. Da schließe ich mich in mancher Hinsicht Thomas W. an.

Glück Auf!
Stephan (alias Falafel)

[micha2]

Heuchelei:
Tja, hier sollten wir wohl unsere Distanzierungserklärung gegenüber Schatzsuchern, Militariasammlern und Mineralienhaien von der/unserer Seite entfernen.
Ursprünglich ging's uns um eine Abgrenzung zu den (einigen) "Vandalen".

Betrachtet man das im Detail, ist es wirklich schwierig zu beurteilen wo die "Sicherung" anfängt und der "Vandalismus" aufhört...

[Thomas_Krassmann]

Nur noch zwei Gedanken, mehr werde ich zu diesem Thema nicht sagen, da Thomas Witzke eigentlich alles zu Sagende prägnant formuliert hat :

1. Jede private Mineraliensammlung landet in der Regel irgendwann in einem Museum, zumindestens in Teilen. Da gibt es sicher Ausnahmen, aber bei bedeutenden Sammlungen ist das eigentlich immer so (Jetzt kann man natürlich fragen, wieso man davn so wenig zu sehen bekommt, aber das ist eine andere Frage...)

2. Jeder Mineraliensammler ist in erster Linie ein Naturbewahrer. Diese These hört sich zunächst sehr provokant an, aber wenn man sieht, was in aktiven Bergwerken und Tagebauen, Steinbrüchen etc. an bewahrenswerten Mineralien alles im Brecher landet, wird einem ganz flau im Bauch - lieber erst gar nicht drüber nachdenken... Und die einzigen, die solche Naturschätze bewahren sind Mineraliensammler, deren Stufen dann irgendwann im Museum etc.. etc....

Dieser bewahrerische Aspekt des Mineraliensammels wird leider nur selten gesehen oder gar gewürdigt. Aber es ist nun einmal so, das die meisten Mineralien in aktiven Abbauen gefunden werden. Alles andere sind ingesamt gesehen ziemlich seltene und selbstverständlich unrühmliche Ausnahmen...

Jetzt komme ich doch noch ins Plaudern mit einem Beispiel aus eigener Praxis. 1997 habe ich eine Sammelreise nach Afrika Sambia organisiert und wir haben u.a. die Halden der ehemaligen Kalengwa Kupfergrube (Tagebau)im ziemlich tiefen Busch besucht. Wir fanden dort in einem einzigen Block die vermutlich weltbesten Malachitkristalle, von denen mittlerweile Stufen im Naturhistorischen Museum Wien und in der Keith Proctor Sammlung in Amerika liegen. Natürlich hat der Finder - das war leider nicht ich - diese Stufen zu relativ moderaten Preisen verkauft, denn 1. kostet eine solche Reise etwas und 2. lebt der gute Mann vom Mineralienhandel.

Wir anderen haben dann natürlich die ganzen Halden abgesucht nach weiteren Blöcken dieser Art, allein, es blieb bei diesem einzigen.

Fragen : Wieviele dieser großartigen Naturschöpfungen (hochglänzend, tiefgrün, dicke blockige Kristalle bis 5 cm Länge !) wanderten während des Betriebes in den Brecher und wurden anschließend verschmolzen..?

Wieviele davon wurden bewahrt (Antwort : keine, das Vorkommen solche Malachitkristalle von dieser Grube war vorher völlig unbekannt).

Abschließende Frage : who is to blame now....?

Glück Auf

Thomas

P.S. : Gegen das Argument "Ja, das ist ja an der Oberfläche" schiebe ich gleich mal den Riegel vor : Solche spektakulären Funde die ihren Weg ins Museum finden gibt es selbstverständlich auch aus dem UT - Bereich und auch aus dem Bereich Altbergbau