ausräumen,liegenlassen oder was?

[sepp]

an alle mitbefahrer!
ich möchte gerne mal ein heißes eisen anpacken;
sollen bergbaurelikte aus der grube entfernt werden oder nicht?
wenn ja,ist es richtig ,sie zu verkaufen,wenn sie unter mühen geborgen werden,sollte man sie in ein museum abgeben oder
im loch lassen oder die eigenen vier wände damit schmücken und das mundloch wieder zuschütten?
eine wertung muß ich aber auf jeden fall loswerden:
wer lachtertafeln losreißt,ist kein bergbauforscher,sondern ein a.... basta!!
nun mal los!

[MichaP]

also ich seh das ganze recht einfach.

was da ist, wo es hingehört und dort auch nicht gefahr läuft kaputt zu gehen, bleibt da wo is es ist.

also, eine tafel aus stein die am stoss hängt bleibt auch da.

ABER: was ist wenn die tafel aus stein am stoss mit winkeleisen festgemacht ist und selbige eigentlich schon weggerostet sind? das heißt die tafel baldigst die reise gen sohle antritt und dabei kaputt gehen könnte. jetzt wirds schwierig. die tafel hängen lassen hieße sie könnte kaputt gehen. abnehmen und auf die sohle stellen hieße, dass wenn der nächste idiot kommt, der sich freut das sie schon ab ist und er sie nur noch einstecken muss. sie mitnehmen heißt aber sie ist gleich weg. museum wäre eine möglichkeit, aber nur wenn man weiß das es auch einen sinn macht und das gute stück nicht bei den anderen 25 im depot landet. das beste wäre wahrscheinlich das ding einfach vergessen und so tun als hätte man es nie gesehen. wird aber nicht klappen. ok. also viel arbeit machen... 1. tafel runter. 2. abguss herstellen für zu hause 3. mit guten schrauben wieder anschrauben. 4. die schraubenköpfe zerstören, man will es ja lumpen nicht so einfach machen. 5. alles gut fotographieren.

anderer fall: in eine stollen in thüringen sind aller paar lachter eine jahreszahl und ein quartalswinkel eingehauen am stoss. 4 mal in folge glaube ich. an der letzten jahreszahl fehlte der winkel. die brocke am stoss, die der winkel schmückte war abgelöst und lag in scherben in der seige. dachten wir erst. dann hat aber die weibliche intuiton doch mal genauer nachsehen wollen und hatte recht. der winkel war ganz geblieben, die große brocke war lieb und ist an anderen stellen zerbrochen ist. dieses stück hängt jetzt bei mir an der wand.
warum? 1. im stollen sind noch belege dafür, wie es sein muss. 2. eine brocke wieder an den stoss dübeln, dass hätte jeden, der es gesehen hätte, laut lachen lassen. 3. unten hinstellen: wäre das ding jetzt zertrammpelt von irgendwelchen idioten.
warum bei uns zuhause? weil der herr vom naturkundemuseum sowas nicht so toll fand - es aber dennoch gerne in seinem depot gelagert hätte. er war insgesamt recht unfreundlich und kontraproduktiv und daher kann er mich mal...

holz. eine lachtertafel aus holz... nun da wirds heiß! das ding gammelt weg. soviel ist sicher. meine persönliche meinung: foto machen, abnehmen, mitnehmen. bild in originalgröße ausbelichten, einlaminieren - wieder hinhängen.

werkzueg und co.
raus damit! vergammelt eh nur und nützt dann auch niemanden mehr was. aber doku nicht vergessen.

was auch immer: verkaufen ist das letzte und gehört unter strafe gestellt!

[MichaP]

ach ja...weiter gehts! das ist alles längst nicht optimal...also "und bitte..."

[MichaP]

des wahnsinns zweiter teil.

gerade ist ein interessantes thema aufgetaucht. größere maschinen. wenn selbige nicht mittels H2S geschrumpft sind, dann stellt sich folgendes problem.
allzu gerne zerschmeissen vandalen die glaselemente von messinstrumenten treten wehrlose bleichabdeckungen klein, oder werfen alles was noch irgednwie tragbar ist in den nächsten schacht. andere nehmen sich das ein oder andere stück dann auch mit nach hause.
was tun? an stellen, welche von sammlern und zerstörern erreichbar sind, hilft eigentlich nur schneller sein. oder gut verstecken vor ort und bei "privat"-führungen zeigen.
wenn die anlage noch komplett ist und offensichtlich wenig frequentiert wäre es angebracht alles zu lassen wie es ist. fotos machen und ende! vor kompletten einrichtungenhat mehr respekt als vor halb-kaputten. hat jemand schonmal versicht eine nachricht für andere zu hinterlassen, mit der bitte lieb zu sein? würde mich mal interessieren ob das hilft?!
ich glaubs aber eher nicht.

aber gut: merke, man kann nicht alles reten und viele dinge machen auch nur dort sind wo sie sind, vor ort. zuhause sieht so ein schaltschrank im wohnzimmer irgendwie nicht, und eine fördermaschine in der garage könnte ärger mit dem vermieter auslösen.

was ein anderer offensichtlich versteckt hat um es zu bewahren und man findet es durch zufall sollte es man auch dort belassen.

[Thomas_Witzke]

Ich habe in einer Grube an einer bestimmten Stelle schon die Kreide-Inschrift gesehen: "macht nichts kaputt!"
Dort hat bisher auch tatsächlich niemand was kaputt gemacht. Ich hoffe, es bleibt so.
Glück Auf
Thomas

[sepp]

worum ging es denn da?um fördermaschinen,anzeigetafeln oder sinterformationen?
die sinterdinger lassen die leute im meisten fall unberührt.
(weil sie die dinger nicht heil rauskriegen!!!!!)

[micha2]

Zitat:
Ich habe in einer Grube an einer bestimmten Stelle schon die Kreide-Inschrift gesehen: "macht nichts kaputt!"
Zitat Ende

Denke, das ist eine sehr gute Idee!!!
Den "blindwütigen" Zerstörer wird's wohl nicht abhalten.
Aber für die meisten (jugendlichen???) Befahrer könnte das der entscheidende Hinweis sein: Hoppla, da war schon einer vor mir, der hat das auch nicht zerstört und/oder mitgenommen... machen wir dann auch nicht... Etwas "Ehre" hat man doch...

[Andreas]

Hallo zusammen!
Stellt sich nur noch die Frage: Wer ist ein Idiot und wer nicht?
Darf man das selbst entscheiden? Kann man selbst bestimmen, ich darf dieses und jenes tun und andere nicht?
Wenn es um Vandalismus geht, ist diese Abgrenzung recht einfach. Aber sonst: schwierige Situation, oder?

GA
Andreas

[Gast]

Moin Moin

Ich PERS. denke das die meisten Stücke sowieso nur in ihrer Umgebung die eigentliche Faszination ausüben.Ich kann mich genauso über ein Foto freuen als meine Vitrine damit vollzustellen.Ich denke mal der nächste möchte auch noch was zu fotografieren haben und irgendjemand muß ja den Anfang machen.Sollte mein Nachfolger das anders sehen und das Stück dann mitnehmen...Pech gehabt.Zum Thema Vandalismus stellt sich mir die Frage wo fängt Vandalismus an,beim mutwilligen Zerstören oder schon bei der vörsätzlich weggeworfenen Cola Dose...

Gruß aus Minden

mommel

[Gast]

Oh, beim thema Vandalismus bist Du bei mir genau richtig. Ich äusserte mich dazu schon einmal sehr heftig.
Um die Frage zu beantworten. Es fängt bei mir schon dei einer auf der Sohle liegenden Mignon an! Die Coladose ist schon Frevel. Der Höhepunkt sind dann eingerissene Ausbaue, demoliertes Grubeninventar, herausgerissene Jahreszahlen und Teufsteine. Habe das alles bei mir in der Heimat erlebt. Was den Müll angeht. So betrachte ich ein Bergwerk genau, wie einen Wald, ein denkmalgschützte Gebäudeensemble oder eine Parkanlage. Und hier haben Kippenschachteln und Coladosen auch nichts zu suchen oder?
Die Höfos unter uns werden mir sicher bestätigen, dass man auch nichts in den Höhlen liegen lässt.
Auch war ich der Meinung, dass alles in der Grube bleiben sollte. Aber wie Micha schon sagte, ist es auch sinnvoll einige Sachen von kulturhistorischen Wert für Museen zu bergen. So tauschten wir einige Teufsteine gegen Kopien aus und brachten die Originale in unsere Heimatstube, wo sie nun die Bergbauecke bereichern.
Glück Auf
André

[Kaj_Todt]

Nun muss ich mich doch auch noch zu Wort melden.
1. Ich würde auch den Teufstein dort lassen, wo er ist, und die Kopie vor ort anfertigen und mitnehmen (wie man das macht, steht im Befahrerhandbuch). letztendlich wurden diese Steine und Zeichen eingebracht, um im Grubengebäude zu verweilen und Zeugnis über den Bergbau abzulegen. Hier kann ich dir also nicht zustimmen Andre.
2. Solche Zeugniss des Bergbaus zu bergen, in der Hoffnung, es bei einem Museum in kundige Hände zu geben, ist etwas naiv. So einfach ist die Sache nicht, auch wenn es sich hier um bewahrenswerte Kulturgüter handelt. In den meisten Museen würde es entweder nicht angenommen oder verstaubt irgendwo in einer Ecke, weil niemand da ist, der es katalogisiert und ausstellt. Die wenigen Mussen, die die Kapazität dazu haben, sind schwer ausfindig zu machen, da sie ihre Bestände nicht mit Material aus dem "freien Markt" auffüllen. Wer entsprechende Kontakte hat, kann hier wohl einiges mehr möglich machen. Aber auf gut Glück bringt dies nichts.
3. Vandalismus muss wohl jeder für sich selbst definieren. Wie ich in allen Beiträgen lese, tut das wohl auch jeder. Das ist gut so.
Aber vermeiden wird man den Vandalismus damit nicht. Es wird immer Leute geben, denen solche Gedanken völlig fremd sind. Grubeneinrichtungen zu demolieren ist auch aus meiner Sicht eine sehr üble Sache. Müll dagegen hat auch einen positiven Effekt: Man sieht, wie oft die Grubenbaue besucht werden, und von wem (vor allem wenn sich keiner ins Bergbuch einträgt, oder es einfach geklaut wird). Damit möchte ich die Übeltäter nicht in Schutz nehmen, sondern nur zeigen, das alles seine zwei Seiten hat.
Glück auf,
Kaj

[Gast]

Na gut, die Sache des Teufsteins verlangt sicher eine genauere Erklärung. Es ist ja nicht so, dass wir alle Teufsteine der Region entfernen und durch Kopien ersetzen.
Es handelt sich um:
a.) Den Teufstein des Augustenstollen der Grube Büchenberg (1783)
Bei einer montanhistorischen Führung stellte mein Vereinskollege erschreckt fest, dass man den Teufstein klauen wollte. Nur beim versuchten Diebstahl platzte er auseinander. Mit einigen Gästen seiner Gruppe sammelte er alle Splitter des Sandsteins aus der Wasserrösche. Das Stollenportal wurd soweit abgetragen, dass der Rest des Steins geborgen werden konnte. Mit allen Einzelteilen wurde die Sanierungsgesellschaft am Dom zu Halberstadt aufgesucht. In aufwendiger Arbeit sanierte man dort den Stein. Diesen brachten er zum Steinmetz in Elbingerode, der eine Kopie anfertigte.
Frage: sollte der aufwendig sanierte Stein wieder im Stollenportal im Wald eingelassen werden? Wir waren der Meinung nein und setzten die Kopie ein. Das Original befindet sich in unserer Heimatstube, wie
Fall b: Im Bomsheyer-Stollen bei Elbingerode befand sich einer Lachtertafel. Diese wurde bei Sanierungsarbeiten ausgebaut und sollte am neu gestalteten Stollenportal eingelassen werden. Genau zum Zeitpunkt als Fall a. in Kraft trat. So wurde auch hier eine Kopie angefertigt und das Original kam in die Bergbauecke der Heimatstube von Elbingerode. Ob sie nun da verstauben... Da kann sich ja Jeder vor Ort überzeugen.
Ein Bild vom Augustenstollen mit Kopie nach der Portalrestaurierung gibt es auf der Seite von meinen Vereinsfreund Frank


Es lässt erahnen wieviel Mühe die Behebung des versuchten Diebstahls gemacht haben. Zum Glück gab es kaum Kosten. Die Firmen stellten ihre Arbeitszeit und Materialien kostenlos zur Verfügung.
Glück Auf André

[Gast]

...und warum funktioniert der img-Link nicht?

[micha2]

jetzt funzt er

Vor diesem Hintergrund war die o.g. Entscheidung natürlich richtig

[micha2]

Meine Meinung zum Thema:

-Müll gehört in keine UT-Anlage. Was man reinschleppt kann man auch (oft geleert und leichter) wieder raustragen!!!
-ortsfeste Bergbauzeichen sollte man am Ort belassen. Hier dürfte eine hinreichende Fotodokumentation bzw. eine Kopie ausreichen. Auch auf die Gefahr hin, daß die Grube zusammenbricht. Eine Wiederaufwältigung nachfolgender Forscher ist nicht auszuschließen.
-Gezähe, Mineralien etc.:
Wenn's der Forschung und der Dokumentation dient, ist eine Mitnahme (zur Untersuchung/Restaurierung) wohl vertretbar.
Dient das zur eigenen Bereicherung ist es eher verwerflich.

Ausnahmen und Sonderfälle sind vor Ort abzuschätzen

Letztendlich gilt das Credo der HöFo's auch nur bedingt:
Wie viele Schädel, Knochen, Tropfsteine etc. wurden schon zum Zwecke der Erforschung/Untersuchung aus Höhlen rausgeschleppt???

Summa: Man sollte so wenig Spuren/Verwüstungen als möglich hinterlassen. Eine mineralogisch/geologische Dokumentation bedingt aber auch eine Probenentnahme...

[Kaj_Todt]

Ja, wenn du es gleich so geschrieben hättest, hätte ich mir den erhobenen Zeigefinger sparen können
Wenn es um Sachen wie leere Batterien, Bierbüchsen, etc. geht, muss ich Micha schon recht geben, Batterien haben da nix verloren. Aber ich würde es auch nicht so drastisch sehen, wie der Micha es tut. Eine alte zeitung zum Beispiel tut dem Bergwerk nicht weh, auch wenn es nicht so toll aussehen mag, gibt sie doch immerhin aufschluss darüber, wer wann und von wo ut anwesend gewesen ist (oder?). (Ich hab mich einmal riesig gefreut, als alle Trinkvorräte geleert und die Münder schon ganz trocken waren, und wir fanden einen intakten Six-Pack mit Wasser!)
Ansonsten stimmte ich Micha zu: Wenn jeder sein Zeug liegen lässt, hat man bald eine ut-Müllhalde, uns so solls ja nicht sein.
Man sollte auch Probenentnahme und Abbau unterscheiden, manche scheinen das miteinander zu verwechseln

[micha2]

Nach einer PM von Kaj hier dann noch eine etwas differenziertere Aussage von mir:

Zum Müll:
Hätten die alten Bergleute nicht ihren Müll hinterlassen, so würde man heute weder Gezähe noch alte Flaschen oder sonstige Relikte finden. Und was der "militante" Umweltschützer als gefährlich und bedrohlich empfindet, ist dem Bergbauforscher oftmals eine ausgedehnte Fotoexpedition wert. (Trafostationen, Generatorhallen etc.)
Banaler Verbrauchsmüll wie Kunststoffverpackungen, Batterien und Getränkebüchsen sollte man aber als Befahrer wieder (an der Tagesoberfläche) entsorgen! Von diesen Zeitdokumenten wird's auch in 1000 Jahren noch genug geben. Eine Zeitung wird sich sowieso in kurzer Zeit zersetzen. Man sollte jetzt aber auch kein Altpapierlager in einer Grube einrichten. Siehe DDR-Geld

Zur Probenentnahme/Abbau:
Bergwerke wurden zur Mineral, Erz- und Gesteinsgewinnung aufgefahren. Ansonsten gäbe es sie nicht!
Zu einer umfassenden Dokumentation gehört also auch die Untersuchung des gewonnenen Materials und des Nebengesteins. Hier ist m.e. auch eine erweiterte Probenentnahme für Tauschzwecke und für Museen durchaus vertretbar. Ein Mineralienabbau, rein zur persönlichen Bereicherung, ist aber zu verurteilen. Warum?
Erfahrungsgemäß kümmern sich eben diese Abgreifmartins nicht um eine Dokumentation der Grube!
Frei nach dem Motto: Schnell rein, abgreifen was geht, dann meistbietend bei Ebay versteigern und zur Wahrung des Marktpreises den Zugang bzw. die Grube zerstören
Und jetzt soll keiner sagen das hätt ich mir nur ausgedacht!!!

Zu den mutwiligen Zertstörungen:
Das ist einfach nur (meist) jugendliche Dummheit.
Dagegen ist eh kein Kraut gewachsen!
Wenn ein "Onkel Hans" mit 20 Halbwüchsigen in UT-Anlagen rumhüpft, meint sich selbst mit Farbdosen verewigen zu müssen und dafür auch noch Geld verlangt, ist das natürlich schon eher krankhaft.

Gut Streit

Anm.: Alle Namen sind natürlich frei erfunden. Ähnlichkeiten mit lebenden Personen sind rein zufällig

[MichaP]

@andré: ihr habt euch da echt viel stress gemacht! respekt! gute arbeit!

[Gast]

Ehrlicher Weise muss ich aber zugeben, dass ich da nicht viel Aktien dran habe. die Hauptinitiatoren waren meine Vereinskollegen Jens und Frank.

[Gast]

Meines Erachtens sollte in unterirdischen Anlagen bzw. altbergbaulichen Stätten nichts verändert werden. Ich kenne einige Anlagen, in denen zum Beispiel Formulare, bergbauliche Relikte usw. verotten. Das soll auch so sein. Irgendwelche Gegenstände mitzunehmen, kommt meines Erachtens nur in Frage, wenn diese geschichtlich äußerst relevant erscheinen und anschließend der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt werden. Beiträge hinsichtlich "zu Hause aufgehängt" finde ich völlig daneben. Findet man beispielsweise Dokumente in Form von irgendwelchen Formularen, z.B. in französicher Sprache, kann man daraus - mit dem entsprechenden Hintergrundwissen - bestimmte Schlüsse ziehen. Diese Thematik kann man unendlich weiterführen und man sollte diese auch den zukünftigen Forschern ermöglichen. Entnimmt man diese Relikte, hat man meines Erachtens der Allgemeinheit einen Bärendienst erwiesen. Negativbeispiele gibt es ja z.B. aus dem Bereich Mittelbau Dora sowie aus diversen andern Anlagen. Die rechtliche Seite von irgendwelchen Mitnahmen habe ich mal ausser Acht gelassen.

Bis dann
Tom

[Gast]

Um das Thema für mich abzuschliessen: die - mir überlieferten - Aktionen von "Onkel Hans" finde ich skandalös, insbesondere die Farbschmierereien. Nochmal zu den Fundstücken. Argumentativ könnte man anführen, dass irgendwelche Fundstücke aus Gründen des Verfalls gesichert werden müssten. Dem ist nicht so. Fundstücke lassen sich auch fotografisch sichern, fragt sich nur, ob diese so oder so bekannt gemacht werden. Das Argument des Fundzusammenhanges ist in diesem Interessenbereich - zumindest meines Erachtens - besonders wichtig (ich bin aber kein Archäologe). Nur mal so, von einem Laien.

Bis dann
Tom

[Claudia]

Fundstücke lassen sich auch fotografisch sichern, fragt sich nur, ob diese so oder so bekannt gemacht werden.

also ich fände es enorm langweilig, wenn in museen nur fotos von "gefundenen" gemälden, "gefundenen" saurierknochen oder "gefundenen" kienspänen oder öl-lämpchen hingen.

es sind eben nicht alle leute in der lage, einfach mal zu sagen: "ach, das würde ich auch gerne mal sehen - dann fahre ich auch mal in >der-und-der< grube ein."
alle diese sachen, die wir uns in museen anschauen können, liegen, stehen oder hängen nur dort, weil sie jemand "mitgenommen" hat. das aber nur mal als denkanstoß! soll nicht heißen, dass jetzt alles auf gedeih und verderb von seinem platz verbracht wird, nur um es in museen zu schleppen!
sicher: zu den "schwarzen schafen" muss ich mich nicht extra äußern...

[Gast]

Da hast Du natürlich recht. Fragt sich nur wieviele Leute irgendwo einfahren und den Grundgedanken haben, entsprechende Gegenstände für die Allgemeinheit zu sichern. Die gibt es sicherlich, dagegen wird wohl auch nichts auszusetzen zu sein. Die Mehrheit handelt meines Erachtens wohl eher nicht so.

[Gast]

Zitat:
also ich fände es enorm langweilig, wenn in museen nur fotos von "gefundenen" gemälden, "gefundenen" saurierknochen oder "gefundenen" kienspänen oder öl-lämpchen hingen.

> Sicherlich, dass heisst aber noch lange nicht, dass man irgendwelchen Fundstellen etwas entreissen muss. Es kommt halt auch drauf an wie bzw. von wem was gefunden gefunden wurde.

Zitat:
es sind eben nicht alle leute in der lage, einfach mal zu sagen: "ach, das würde ich auch gerne mal sehen - dann fahre ich auch mal in >der-und-der< grube ein."

> Kann man ja mal versuchen, klappt gelegentlich auch.

Zitat:
liegen, stehen oder hängen nur dort, weil sie jemand "mitgenommen" hat. das aber nur mal als denkanstoß! soll nicht heißen, dass jetzt alles auf gedeih und verderb von seinem platz verbracht wird, nur um es in museen zu schleppen!

> Wo soll man da nun einen Unterschied machen? Vielen Dank für den Denkanstoss. Ich habe versucht nachzudenken. Was soll denn in ein Museum geschleppt werden, wenn nicht alles? Wer soll das entscheiden? Zumal nicht "jeder" zumindest aus rechtlicher Sicht alles mitnehmen kann.

Zitat:
zu den "schwarzen schafen" muss ich mich nicht extra äußern...

> Wer ist denn ein schwarzes Schaf?

Bis dann

[MichaP]

hallo tom.

ich möchte dich der fairness halber bitten dich korrekt anzumelden im forum. hier weiß jeder - so halbwegs im ansatz zumindest - mit wem er eigentlich zu tun hat. es kam in der vergangenheit vor, das anonyme poster nur provokante fragen oder statments abgegeben haben, um sich einen spass zu machen darüber wie sich dann die menge aufregt. da dies sicherlich nicht dein anliegen ist, aber viele leute nur mit jemanden diskutieren dem sie auch "trauen", weil sie ihn "kennen", wäre das nett wenn auch du dich anmeldest und so allen den möglichkeit gibst über das forum oder mail mit dir zu reden.
danke.

[Gast]

Hallo MP,
grundsätzlich gebe ich Dir recht. Allerdings habe ich eine Abneigung, persönliche Daten ins Netz zu stellen. Meines Erachtens werden heutzutage viel zu viele Daten erhoben. Wer weiss auch schon, was mit den persönlichen Daten passiert. Ist allerdings sicherlich ein zweischneidiges Schwert, anonyme Beiträge verleiten regelrecht dazu, irgendwo herumzustänkern oder Unfrieden zu stiften. Ansonsten habe ich mich - allerdings vor längerer Zeit - einem GAG-Mitglied persönlich - mit vielen Daten - vorgestellt. Abschließend bleibt - zumindest aus meiner Sicht zu sagen - dass ich nicht provozierend oder in anderer Weise anstössig geantwortet habe. Das ist natürlich auch nicht meine Intention.

Bis dann
Tom

[Gast]

Um nicht übermässig Arbeit zu verursachen, ziehe ich mich aus diesem Forum zurück. Anmelden werde ich mich aus Prinzip nicht. Es ist aber auch kein Verlust, dass ich mich hier abmelde.

Bis dann
Tom

[sepp]

vielen dank für gar nichts,tom!
aber warum so schnell eingeschnappt?
ist es denn so schlimm,seine e-mail adresse zu hinterlassen?
mir ist klar,daß dies ein schwieriges thema ist,das habe ich in meinem ersten beitrag ja wohl auch deutlich gemacht.dennoch haben viele befahrer geantwortet,wie sie die dinge sehen.befahrer,mit denen bin ich teilweise in anderen foren in kontakt getreten bin.
augenscheinlich bist du aber ob deiner angst,dich selbst vorzustellen, ein verwahrer.
auf jeden fall bist du eines sicherlich nicht,ein verlust.
michael p.hat sich doch wohl bemüht,aber wer nicht will,der hat ja bekanntlich schon.
mach halt dein eigenes ding.
sepp.

[Gast]

Hallo Sepp,

Meinen Abgang kann ich so natürlich nicht unkommentiert lassen.

vielen dank für gar nichts,tom!

> Stimmt, einen konstruktiven Beitrag habe ich wohl nicht geliefert.

aber warum so schnell eingeschnappt?

> Ich bin natürlich nicht eingeschnappt, manche Sachen sehe ich nicht ein.

ist es denn so schlimm,seine e-mail adresse zu hinterlassen?

> Nicht unbedingt, kann aber erhebliche Unannehmlichkeiten verursachen.

mir ist klar,daß dies ein schwieriges thema ist,das habe ich in meinem ersten beitrag ja wohl auch deutlich gemacht.dennoch haben viele befahrer geantwortet,wie sie die dinge sehen.befahrer,mit denen bin ich teilweise in anderen foren in kontakt getreten bin.

> Ich habe halt die Sachlage aus meiner Sicht geschildert. Kann ja auch falsch sein, habe ich nicht ausgeschlossen. Nicht mehr und nicht weniger.

augenscheinlich bist du aber ob deiner angst,dich selbst vorzustellen, ein verwahrer.

> Sicherlich nicht, dass würde auch nicht zu meinen o.a. Beiträgen passen.

auf jeden fall bist du eines sicherlich nicht,ein verlust.

> Da gebe ich ich Dir recht. Das habe ich ja auch selber geschrieben. Man kann ohne mich leben.

Bis dann
Tom

[sepp]

Glück Auf,tom.
so schlimm war es dann doch wohl nicht.
du hast immerhin den anstand bewiesen,auf meine mail noch mal zu antworten.das finde ich persönlich sehr bemerkenswert.die ecke,in der du dich rumtreibst,ist mir zwar fremd,du kannst mir dennoch mal ne persönliche e-mail schicken,wenn sich alle beruhigt haben.trotzdem stehe ich voll hinter dem,was m.p. gesagt hat.
wir sind schon zu oft "auf die schnauze" gefallen.ich bin zwar kein heiliger,betreibe meine passion dennoch mit dem nötigen ernst.
in diesem sinne,
sepp