Hohlraumortung mit einer Wünschelrute?

[Falk Meyer]

Glück auf!

Ich durfte am WE einer Geländebegehung beiwohnen, bei der ein Mundloch aufgesucht werden sollte. Man lud einen Rutengänger ein, um die genaue Lage der Grube und den Stollenverlauf herauszufinden.

Der Rutengänger wusste vorher nicht, wo das Mundloch wahrscheinlich liegt und ist einfach losgelaufen.

Und es hat funktioniert. Die Wünschelrute schlug aus. Wir haben dann den Verlauf abgesteckt und können somit den Stollenverlauf nachvollziehen.

Auch das Mundloch konnte mit dieser Methode aufgefunden werden.

Hat jemand von euch mit dieser Methode Erfahrungen gemacht?

[Jörn]

Ich bin als Techniker grundsätzlich skeptisch gegenüber der Wünschelruten-Methode. Dummerweise funktioniert das System bei mir: Mit zwei rechtwinklig umgebogenen Schweißdrähten kann ich wasserführende Leitungen ausmachen. Stollensuche habe ich noch nicht versucht.
Führt der Stollen Wasser? Wenn ja - wie viel? Oder handelt es sich nur um einen Hohlraum?

Jörn

[Falk Meyer]

Bei dem Stollen handelt es sich um eine ehemalige Rösche, es ist also anzunehmen, dass diese Wasser führt.

Aber auch an den Schachthalden hats funktioniert. Wir konnten sogar den Streckenverlauf relativ genau nachvollziehen und der hat auch gestimmt (haben wir mit Rissen abgeglichen).

[wolke]

Hallo Falk,

kannst Du 'mal Fotos von der Lokation einstellen? Es geht mir um den Pflanzenbewuchs.

Glückauf

wolke.

[Falk Meyer]

Mit Fotos is das so eine Sache.

Das Gelände war mit Himbeergestrüpp und Gras bewachsen. Kleinere Bäume (max. 3 Meter hoch). Ansonsten Feld mit jungem Getreide.

Mit einer Giegelstange haben wir dann auch unmittelbar vorm Mundloch gegiegelt und sind dabei auf Platten oder Gewölbe gestoßen.

[wolke]

Hallo Falk,

also was ich sagen wollte: ich hab im Rahmen meiner Diplomarbeit "Wasseradern" (so was gibt's nicht!! - es sind Störungszonen, in denen eine geringfügig größere Durchnässung oder mehr Feuchtigkeit zirkuliert) bzw. den Verlauf von Stollen mit Pflanzen kartiert. So etwas macht auch der Wünschelrutengänger. Er schaut sich den Bewuchs an (sagt er nicht) und daraus vermutet er den Verlauf der "Wasserader". Und das steht schon so bei Agricola. So suche ich in unbekannten Gebieten fast immer nach dem Verlauf von Stollen. Ist ganz einfach - man muss nur die Augen offen halten! Kann jeder, der ein wenig Gespühr für die kleinen Änderungen hat. Und dass auf den Halden eine charakteristische Haldenflora wächst ist ebenfalls bekannt. Hat alles nix mit Wunder zu tun.

Aber Du bringst mich auf eine Idee: Ich verkauf mich besser - wenn ich 'mal arbeitslos werden sollte - als Wünschelrutengänger. Ist ja scheinbar gewinnbringender als Fachwissen

Glückauf

wolke.

[Falk Meyer]

Hallo Falk,

also was ich sagen wollte: ich hab im Rahmen meiner Diplomarbeit "Wasseradern" (so was gibt's nicht!! - es sind Störungszonen, in denen eine geringfügig größere Durchnässung oder mehr Feuchtigkeit zirkuliert) bzw. den Verlauf von Stollen mit Pflanzen kartiert. So etwas macht auch der Wünschelrutengänger. Er schaut sich den Bewuchs an (sagt er nicht) und daraus vermutet er den Verlauf der "Wasserader". Und das steht schon so bei Agricola. So suche ich in unbekannten Gebieten fast immer nach dem Verlauf von Stollen. Ist ganz einfach - man muss nur die Augen offen halten! Kann jeder, der ein wenig Gespühr für die kleinen Änderungen hat. Und dass auf den Halden eine charakteristische Haldenflora wächst ist ebenfalls bekannt. Hat alles nix mit Wunder zu tun.

Aber Du bringst mich auf eine Idee: Ich verkauf mich besser - wenn ich 'mal arbeitslos werden sollte - als Wünschelrutengänger. Ist ja scheinbar gewinnbringender als Fachwissen

Glückauf

wolke.

Das kann jeder sehen, wie er will. Der Mann, der gegangen ist, ist 75 Jahre alt und hat vom Bergbau überhaupt keine Ahnung. Außerdem wie kann man auf einem Feld durch die Vegetation feststellen, wo in 30 m Teufe Strecken verlaufen?

Da streiten sich bestimmt die Geister unserer modernen Wissenschaft.
Und das Mundloch liegt nicht vor einer Halde. Es ist unscheinbar an einem Hang versteckt.

[HGS]

Hallo Falk,
ich habe mit zwei abgewinkelten Schweißdrähten nach einer defekten Abwasserleitung, wo keiner genau wußte wo sie genau liegt, gewünschelt und habe den Verlauf zu 80% auf einer Länge von 40 metern getroffen. Der Versuch auf meinem Grundstück die richtige Position für einen Grundwasserbrunnen zu finden, war ein 100% Erfolg. Bei 30 meter Tiefe sind mindestens 4 Wasseradern durchgebohrt worden. Das Wasser steht ob Sommer oder Winter bei 5 meter vor der Oberfläche. Bei Stollen habe ich es noch nicht probiert, aber noch ist nicht aller Tage Abend. Meine Frau hat es auch beim Brunnen probiert, aber bei Ihr haben die Drähte nicht ausgeschlagen. Ob Einbildung oder nicht, muss jeder selber für sich entscheiden.

[Falk Meyer]

Ich habe das an dem besagten Ort auch selber ausprobiert und es hat funktioniert.

Nun kann man auch auf die Idee kommen, dass ich das selber beeinflusst habe. Ich habe dafür auch keine Erklärung. Man hat aber deutlich gemerkt, wie es die Rute (2 Schweißdrähte) rumgezogen hat.

Wen dieses Thema mehr interessiert, der schaue sich diese Website von Dr. Langer aus Niederwiesa an, der sich mit dieser Thematik wohl am Besten auskennt (zur Wünschelrutenausstellung im Schloss Lichtenwalde hat auch Dr. Lutz Baldauf seinen Beitrag geleistet...).

http://www.drhdl.de/Hauptseite.html

[alterbergbau.de]

ja ich kenn auch leute die sagen, dass sie das können. Bin eigentlich auch skeptisch aber eure Berichte bestätigen das ja. Bin mal gespannt wie meine erste Begegnung mit den Wünschelruthen ausgeht

[wolke]

Agricola 1555:

Der wahre Bergmann benutzt, da wir wollen, dass er ein frommer und ernster Mann ist, den Zauberstab nicht, und da er ferner der Natur der Dinge kundig und verständig sein soll, sieht er ein, dass ihm die Wünschelrute nichts nützen kann, sondern er beachtet ... die natürlichen Kennzeichen der Gänge.

[alterbergbau.de]

und welche sind das?

[Jörn]

Vegetation, Morphologie und Geologie.

[wolke]

genau - und daher entsprechen die Ergebnisse von labormäßigen Wünschelrutenversuchen exakt der Erwartung, die ein Zufallsexperiment haben würde, während Geländeversuche oftmals besser als Zufallsexperimente sind. Bei Geländeversuchen kommt nämlich Pflanzenbewuchs oder z.B. Farbe der Pflanzen hinzu - DIESE werden vom Wünschelrutengänger "detektiert" (auch - oder gerade - wenn er ein mehr an Lebenserfahrung hat). Und bei Wasser in Rohren entsteht um das Rohr ein schwaches magnetisches Feld - DIESES wird durch METALLwünschelruten detektiert. Nicht das Wasser.

Wer also sagt, er kenne jemanden, der habe schon einmal Wasser mit einer Wünschelrute gefunden hat durchaus recht. Es ist lediglich ein positives Ergebnis eines Zufallstests und nicht der Beweis dafür, das die Wasser- oder Erzsuche mit Wünschelruten klappt. Was viel Interessanter wäre: die Anzahl der Negativergebnisse. Agricola jedenfalls basiert seine Aussage mit Sicherheit auf der Erfahrung zahlreicher Negativergebnisse. Anders ist in SEINER Zeit die Ablehnung des Wünschelrutengängers nicht zu erklären.

Zum Thema Zufallsversuch: auch ein Zufallsversuch (siehe statistische Lehrbücher) hat positive Ergebnisse - daher können gelegentliche positive Ergebnisse von Wünschelrutengängern (wer berichtet eigentlich von den negativen Ergebnissen - The Journal of irreproducible results oder Journal of negative results?) nicht als Beweis gewertet werden dass es klappt.

[Falk Meyer]

Wie hoch ist dabei eigentlich die Wahrscheinlichkeit, einen Gang, Störung oder Wasserlauf aufzufinden?

Bei unserem Experiment hat der Rutengänger seine Wünschelrute mindestens 10 mal angesetzt und hatte 10 mal Erfolg. Das sind 100%.

Man muss es mal ausprobieren und gesehen haben. Wie gesagt, das Rutengehen ist ein Streitpunkt. Es gibt Befürworter und Kritiker, wie überall.

[StefanD]

Peace, Alter.

Dazu untenstehender Beitrag.
Die Gruppe hatte tatsächlich Hohlräume geortet. Allerdings, wenn man mit 20 Leuten um zwei Tagesschächte von 450 m und 550 m Teufe kreist, sollten auch blutige bergmännische Laien die Existenz bergmännisch hergestellter Hohlräume erahnen können, ohne gleich die Rute zu schwingen zu müssen. Das dann das Schwingungsmuster an etwa gleicher Stelle 92 m tiefer von einer Dame wiedererkannt wurde - war zu erwarten.

Ich kenne verschüttete Stolleneingänge, die anhand von feuchtem Boden und vorzeitig schmelzendem Schnee erkennbar sind. Oder die allgegenwärtige Schwermetallflora (z.B. Taubenkropf). Oder die Erzbahntrasse, die ich neulich verifizieren konnte. Nachdem der Bauer sein Feld 38 Jahre überpflügt hat, war vor Ort von der Trasse nichts mehr zu erkennen. Nach dem Aufgehen der Saat war der spärliche Bewuchs im Vergleich zum restlichen Feld allerdings schon sichtbar. Läßt sich sehr gut auf einer Luftbildaufnahme erkennen.

Lebt lang und glücklich.
Stefan

[Jörn]

@wolke
Vielen Dank für Deine wissenschaftlichen Ausführungen! Das lässt mich jetzt doch wieder tewas ruhiger schlafen

@all
Bei der Stollensuche bevorzuge ich meine eigenen Methoden:

[wolke]

Wie hoch ist dabei eigentlich die Wahrscheinlichkeit, einen Gang, Störung oder Wasserlauf aufzufinden?

Kannst Du selbst raus finden: nimm eine Münze. Kopf ist Gang, Zahl ist kein Gang. Wirf sie so of wie Du nach dem Gang suchen willst und Du weißt die Wahrscheinlichkeit, mit der der Wünschelrutengänger den Gang findet (zumindest annähernd).

Bei unserem Experiment hat der Rutengänger seine Wünschelrute mindestens 10 mal angesetzt und hatte 10 mal Erfolg. Das sind 100%.

stand schon einmal hier:

Bei Geländeversuchen kommt nämlich Pflanzenbewuchs oder z.B. Farbe der Pflanzen hinzu - DIESE werden vom Wünschelrutengänger "detektiert" (auch - oder gerade - wenn er ein mehr an Lebenserfahrung hat).

Man muss es mal ausprobieren und gesehen haben. Wie gesagt, das Rutengehen ist ein Streitpunkt. Es gibt Befürworter und Kritiker, wie überall.

Ich habe ja nicht gesagt dass es nicht geht. Ich habe gesagt, warum es geht. Es geht nicht aus den Gründen, die die Wünschelrutengänger nennen! Sondern: entweder weil es ein Zufallsexperiment ist oder weil es äußere Zeichen gibt oder weil das System ein elektrisches Feld erzeugt (das ich nicht mit der Weidenrute detektieren kann, sondern nur mit Metallruten). Und da ich das was die können auch ohne Wünschelrute kann kann ich es auch sein lassen die Rute zu nehmen (siehe Agricola). Hat m.E. nichts mit "Befürwortern" oder "Gegnern" zu tun. Soll doch jeder seinen Gang finden wie er will - aber uns nicht weis machen, es wäre die Rute gewesen. Und - nochmals: Wasser in Leitungen oder elektrische Leitungen selbst erzeugen ein elektrisches Feld. Ob ich zur Detektion eine Rute oder ein für diesen Zweck konstruiertes Gerät verwende ist völlig egal. Mein Gerät zur Leitungsdetektion hingegen klappt bei (korrekter) Anwendung IMMER. Die Rute: siehe oben.

Bei der Stollensuche bevorzuge ich meine eigenen Methoden:

Im Notfall empfehle ich genau das von Jörn vorgeschlagene Verfahren. Hilft wirklich immer!

Zum Abschluss: ich habe einmal einen Vortrag von einem Geochemiker gehört. Der hat Halden geochemisch prospektiert und ganz toll beschrieben, wie das klappt. Klar klappt das auch. Seine Halde hätten jedoch ALLE von uns ohne Geochemie erkannt und genau das schreibt ja StefanD:

Ich kenne verschüttete Stolleneingänge, die anhand von feuchtem Boden und vorzeitig schmelzendem Schnee erkennbar sind. Oder die allgegenwärtige Schwermetallflora (z.B. Taubenkropf). Oder die Erzbahntrasse, die ich neulich verifizieren konnte. Nachdem der Bauer sein Feld 38 Jahre überpflügt hat, war vor Ort von der Trasse nichts mehr zu erkennen. Nach dem Aufgehen der Saat war der spärliche Bewuchs im Vergleich zum restlichen Feld allerdings schon sichtbar. Läßt sich sehr gut auf einer Luftbildaufnahme erkennen.

So einfach ist das. Da braucht man nur Wissen, keine Wünschelrutengänger! Und ein Teil des Wissens steht schon in Agricola. Einfach Nachlesen. Um nochmals auf meine Diplomarbeit zu kommen: ich habe immer wenn ich Silene vulgaris (Taubenkropfleimkraut oder der jeweilige Lokalname) oder Thlaspi alpestre (Alpenhellerkraut, eigentlich kein Erzanzeiger, aber hat in meinem Gebiet geklappt) oder einen anderen Erzanzeiger gefunden habe, nach Erzausbissen oder alten Stollen gesucht - und dabei eine Erfolgsquote von nahezu 100 % gehabt. In Skandinavien habe ich mit Moltebeere kartiert (Gesteinsgrenzen). Hat nicht nur gut geschmeckt, sondern auch gut geklappt. Und es gibt eine ganze Anzahl von Pflanzen oder auch Farbänderungen oder Bewuchsänderungen von Pflanzen (z.B. Krüppelwuchs oder Angsttriebe), die man dazu verwenden kann.

Glückauf

wolke!

[Falafel]

@wolke: Deine Diplomarbeit würde mich mal interessieren. Hast Du noch einen Sonderdruck, bzw. kann ich sie mir mal ausleihen???
Glück Auf!
Stephan

[wolke]

@Falafel

Wolkersdorfer, C. (2000): Bergbau an der Silberleithe – Geschichte, Mineralisation und Entstehung der Blei-Zink-Vorkommen im westlichen Mieminger Gebirge. – 2. Aufl., 89 S., 74 Abb., 6 Tab.; Freiberg (Eigenverlag Wolkersdorfer).

über Fernleihe erhältlich oder - wie (fast) alle meine Publikationen:

http://www.wolkersdorfer.info/publication

dort dann auch

Wolkersdorfer, C. (1994): Rubus chamaemorus (Multebeere) als Zeigerpflanze am Sæterfjell (Nordland/Norwegen). – Der Aufschluss, 45 (2): 82-86, 2 Abb., 2 Tab.; Heidelberg.

Glückauf

wolke.

[Sven G.]

Mir geht es wie Jörn , ich glaube auch eher nur dass was ich berechnen oder logisch nachvollziehen kann . Und auch bei mir , als "Oberskeptiker" hat diese Methode funktioniert , den Verlauf eines Stollens in 11m Teufe anzuzeigen. Ich habe es immer für kompletten Blödsinn gehalten aber da es bei mir funktioniert hat und dieser Stollen tatsächlich vorhanden ist , bleibt mir nichts weiter übrig diese Methode durchaus als Hilfsmittel zu akzeptieren.

[hungerlieb]

Ausgehend davon, dass die reichlich vorhandenen silberhaltigen Erzgänge zu Agricolas Zeit ein Magnetfeld erzeugten, hätte man damals also mit Metallruten noch vielmehr erfolg haben müssen...

[Michael Kitzig (†)]

ein magnetfeld?
wie das?