Archäologin warnt vor Schatzsuche

[alterbergbau.de]

Presseforum 25.05.05
Archäologin warnt vor Schatzsuche
Münster (lwl). Die Chefarchäologin des Landschaftsverbandes Westfalen-Lippe (LWL), Dr. Gabriele Isenberg hat vor Schatzsuchern gewarnt: „Wer zu unkontrollierten Grabungen nach verlorenen Schätzen aufruft, schadet der Wissenschaft.“ Es sei ein großes Unglück, dass Raubgräber sich zum Teil mit Metallsonden auf die Suche nach alten Münzen oder wertvollen historischen Schmückstücken machten, was aber gerade in der wärmeren Jahreszeit immer wieder passiere.

„Die Archäologen brauchen sowohl den Fund als auch die genaue Fundsituation. In welcher Erdschicht steckt etwas, welche anderen Funde waren dort, wie lag eine Münze? Das sind für uns wichtige Fragen“ sagte die Archäologin am Mittwoch (25.5.) in Münster.

Diese Befunde würden den Wissenschaftlern wertvolle Hinweise geben, die durch unprofessionelle Raubgräber zerstört würden. Isenberg: „Selbst manche Hobby-Forscher mit den besten Absichten schaden durch ihren Eifer mehr als dass sie nützen. Sie verdunkeln unseren Zugang zur Geschichte.“ In jedem Falle müsse eine Grabung durch die Behörden genehmigt werden.

Pressekontakt:
Frank Tafertshofer, Telefon: 0251 591-235
presse@lwl.org

[bobo]

Naja, das ganz normale schlechtreden der Hobby-Schatzsuche. Es ist doch was anderes, wenn man statt einem Hügelgrab WK-II-Schrott ausgräbt.

[Jan]

na ja, ich denke mann sollte das Treiben von verschiedenen Teilen der "Schatzsucherszene" doch nicht ganz so unkritisch betrachten.

Vielleicht erst mal vorweg, ich denke es ist nicht richtig alle über einen Kamm zu scheren...

Was ist es eigentlich was gesucht wird und was soll damit gemacht werden?
Welchen Wert haben diese Dinge? Ideell? Materiell?
Was soll mit dem Zeug angestellt werden? Dokumentiert und die Resultate veröffentlicht? Oder nur gesammelt oder verkauft?
Ist eine Veröffentlichung von Resultaten überhaupt möglich? (rechtliche Probleme)?
WK-II- Schrott? hat das nicht ein wenig einen "braunen Geruch", oder wer interessiert sich sonst noch für das Zeug?

Ich denke das bei den Schatzsuchern die Probleme mit dem Umgang mit Kulturgütern noch komplizierter sind als bei den Bergbauforschern, und damit der Anspruch an die Leute noch viel höher, da diese einfach mal mehr zerstören können (siehe Sonnenscheibe von Nebra).

Ich kann auch nicht einschätzen wie es um die Verbreitung von solchen "moralischen Standards" in dieser Szene bestellt ist.

[Nobi]

kann mich jan nur anschließen.

anbei was ganz aktuelles aus der heutigen zeitung (LVZ)...:

Schatzsucher fand 5000 Jahre altes Kupferbeil

Halle (dpa) - Ein 5000 Jahre altes Kupferbeil haben Ermittler bei einem Schatzsucher in Lodersleben (Sachsen-Anhalt) sichergestellt. «Das Stück ist eines der ältesten Kupferbeile in Deutschland», sagte ein Mitarbeiter des Landesamtes für Archäologie am Freitag in Halle.

Der Raubgräber war im vergangenen November von einer Sonderermittlungsgruppe des Landeskriminalamtes Magdeburg aufgespürt worden. Er hatte das Kupferbeil 1996 bei Lodersleben gefunden.

letzte Aktualisierung von 10.06.2005, 11:10

[Thomas_Witzke]

Die rechtliche Situation ist unterschiedlich in den einzelnen Bundesländern. Soweit ich weiß, ist es in einigen Bundesländern legal, bestimmte Dinge zu suchen und zu behalten (zumindest teilweise).

[Oberhutmann]

Dazu zwei aktuelle Stories: Der Hüttenwirt neben meinem geliebten Schellgadener Bergbau fand vor etlichen Jahren eine "Hacke" im Wald und benutzte sie. Ein Freund fand sie eigenartig und wollte sie eintauschen. Der Wirt gab sie nicht mal für 10 andere her, weil sie so gut hackte. Eines Tages kam ein renommierter Wissenschafter der Uni Salzburg (Name mir bekannt) zu meinem Bergbau und sah den Wirt Holz machen. Er nahm das Beil mit weil er es als keltische Streitaxt erkannte. Im Namen der Wissenschaft! Aufgetaucht ist nie nie mehr wieder -im Namen der Wissenschaft.

Zweite Story: In meiner Heimat gab es regen Eisenbergbau. Ein rühriger Geschichtsschreiber machte es sich zu seiner Lebensaufgabe alles darüber zu dokumentieren. Er achivierte auch mehrere Bergbausachen, darunter tolle Froschlampen. Für mich als Lampensammler waren sie tabu weil ich sah welche Freude er daran hatte und außerdem weil er im Rollstuhl saß. Eines Tages kam ein Wissenschaftler (von einem Montanhistorischen Verein, Name bekannt) und weg waren die Markscheidegeräte, im Namen der Wissenschaft ......

Es geht leider nicht ganz ohne Wissenschaftler, doch MINDESTENS so wichtig sind wird Hobbyforscher. Die Wissenschaftler werden für ihre Arbeit bezahlt, viele interessiert es nicht einmal. Wir riskieren oft unseren A.... um die Herren Wissenschaftler bedienen zu dürfen.

[alterbergbau.de]

ja nun aber bei den geschichten geht es darum, wer die schaetze bei sich zu hause horten darf - der wissenschaftler oder der finder.

Wenn man aber richtig professionell ausgräbt, dann ist es auch wichtig, wo wurde das beil gefunden, welche gegenstände lagen dabei, in welchem kontext steht es. Einen schatzssucher interessiert doch nur der Wert, sei es um es bei sich in die vitrine zu legen oder zu verkaufen.

D

[sepp]

auffi!
zwei gute beispiele!
meiner meinung nach liegt da unser problem.wir sind alle keine diplomierten altertumsforscher.aber wir setzen doch eigentlich da an,wo es vorher keinen interessiert hat.

[Oberhutmann]

Muß man wirklich diplomierter Altertumsforscher (Montanhistoriker) sein? Glaubst Du nicht daß wir 100fach mehr Praxiswissen haben als solche? Im Falle von Mineralogen machte ich die Erfahrung, daß sie Dir zwar unter der Mikrosonde alles mögliche erklären können, im Felde draußen aber können sie nicht zwischen Hemimorphit und Cerussit unterscheiden. Mir wirklich mal passiert -wiederum keine Namen dazu

Es geht nicht ohne sie und auch nicht ohne uns. Ich bekomme nur "dicke Kabeln" wie man so schön auf österreichisch sagt, wenn mich so ein Herr Wissenschaftler von oben herab behandeln will. Wer entdeckte die meisten archäologischen Fundpunkte? Der bezahlte Historiker, der zufällig einen fünfstündigen Fußmarsch dorthin machte oder ein Einheimischer, der drauf stieß und ihn/sie verständigte? Möchte mal sagen, daß die Herren Wissenschaftler zum Großteil abhängig sind von Leuten wie uns und daher würden wir auch eine bessere Einstellung uns gegenüber verdienen. Muß allerdings auch anmerken, daß schon ein Umdenken eingesetzt hat, besonders bei Jüngeren.

[sepp]

eben!
daher habe ich meinen threat nicht wirklich beendet.
die kümmern sich halt nur um die "big points".die dmt lass ich befangenderweise mal außen vor.
findest du aber in einem dummen 100 lachter-stollen in der eifel einen schienennagel mit der aufschrift "powered by pontius pilatus"(achtung scherz!!!!!),und die kriegen das mit,kannst du froh sein,daß du nicht im knast landest.daß du die erste elektrische römische grubenbahn der welt gefunden hast,ist dann egal.
was ich damit sagen will;es kümmert sich kein schwein drum,solange du in deinen kleinen ecken rumwurschtelst.sobald aber ein fund nach öffentlichkeit riecht,schmeißen sie dich aus deinem eigenen loch.
im übertragenen sinn geht es mir mit fledermäusen.
ich persönlich habe noch nie eine gesehen.

[Björn]

Muß man wirklich diplomierter Altertumsforscher (Montanhistoriker) sein? Glaubst Du nicht daß wir 100fach mehr Praxiswissen haben als solche?

Da ist viel wahres dran!
Das währe doch mal ein Interessanter Vortrag für einen der Bergbauworshops.
Letztes Jahr in Clausthal gab es doch abends den Vortrag und die Praktische Vorführung, wie man abdrücke von Tafeln nehmen kann.

Ich fände es tolle wenn man so was auch mal für das hier diskutierte Spezialgebiet anbieten könnte.
Da währe natürlich eine sehr genaue Ausarbeitung der Zielsetzung und Referentenwahl notwendig, damit das nicht gleich alle "Profis" in den falschen Hals bekommen!


Björn

[Oberhutmann]

Damit handels Du Dir mit Sicherheit Schwierigkeiten ein und der Abstand zwischen Euch und Wissenschaftlern wird noch größer. Das kann ich als Laie anprangern, aber als GAG würde ich abraten.
Ich kann es mir auch nur erlauben weil diese Herren (Mineralogen in meinem Falle) von mir immer interessante Neufunde erhalten. Letztes Jahr etwa eine neue Uranparagenes mit seltensten Phosphaten aus Gastein/Salzburg. Sie sind also gezwungen sich mit mir auseinanderzusetzten; glaube nicht daß mir sonst jeder auch nur die Hand geben würde. Wie gesagt, immer mit tollen Ausnahmen auch!

[Thomas_Witzke]

Man muss das ganze natürlich von mehreren Seiten sehen. Es gibt durchaus Mineralogen, die auch im Feld zwischen Hemimorphit und Cerussit unterscheiden können. Und andererseits darf man die "Feldbestimmungen" auch nicht überbewerten. Irgendwelche grünen Krusten werden fast immer als "Malachit" bezeichnet, und ich würde jede Wette eingehen, dass mindestens die Hälfte der so bezeichneten Stücke kein Malachit sind. Also, es geht nicht ohne Feldarbeit und auch nicht ohne Laborarbeit.
Bei der Zusammenarbeit gibt es sicher Defizite, das ist unbestritten. Aber wenn man im Labor sitzt, und dann kommen Leute, die z.B. wissen wollen, ob das Stück, was sie denn bei sich im Garten gefunden haben, ein Meteorit ist (d.h. sie wollen eigentlich nicht wissen, ob es einer ist, sondern die Bestätigung, dass es einer ist), und man den Leuten dann sagt, dass es nur Schlacke oder ein Zuschlagstoff aus der Stahlindustrie ist, und das nicht geglaubt wird, sondern man dann hinterher noch beschimpft wird, dass man ja gar keine Ahnung hat (ist mir schon passiert), dann kann eben auch mal ein ernsthafter besucher rauskomplimentiert werden ....
Vermutlich wird es ähnlich bei den Archöologen zugehen. Und man darf auch nicht vergessen, dass solche Randwissenschaften wie Mineralogie und Archäologie immer von Mittel- und Stellenkürzungen bedroht sind .

Glück Auf
Thomas

[kapl]

Der Äusserung von Thomas ist eigentlich nichts hinzuzufügen.
Als Historiker ist man z.B. auch immer auf Lokalhistoriker angewiesen. Schlußendlich geht es nur darum, beide "Wissen" zu vereinen.
Das es überall schwarze Schafe gibt und, dass es Nachholbedarf bei der Vermittlung gibt steht ausser Frage.
Vielleicht sollen wir die Diskussion beeenden! ?
Ein paar Einzelbeispiele lassen sich schlecht hochrechnen.
In Essen machen wir sehr gute Erfahrungen mit der Stadtarchäologie, siehe den GAG-Vortrag bei der letzten Uni-Tagung....
GA
kapl

[Oberhutmann]

Wollte natürlich niemanden konkret damit angreifen, schließlich nannte ich bewußt keine Namen. Man erlebt nur so allerhand in 30 Jahren Sammeltätigkeit. Ist logo daß es auf beiden Seiten schwarze Schafe gibt. Speziell ihr in Deutschland seid aber sowieso mit Thomas Witzke und Gröbner Joachim mehr als gesegnet. Würde mir alle so wünschen ...

[Nobi]

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 57647&rd=1

Wasserrohr aus dem 18. Jahrhundert - Altbergbau

Sie bieten auf eine absolute Rarität.

Beim Freilegen eines Bergwerkschachtes fanden wir im Grundwasser die Reste einer alten Holz-Wasserleitung. Das hier angebotene Sammlerstück lag ca. 100 Jahre im Wasser, ist aber nach 2 Wochen jetzt ausgetrocknet. Deutlich ist noch die metallerne Verbindung zum nächsten Stück Rohr zu erkennen. Das Teil ist ca. 50 cm lang. siehe Foto. Sollte das Bild nicht übermittelt worden sein bitte ich um email.

Eventuelle Verfärbungen sind nur im scan, außer in der Beschreibung ist Anderes angegeben.

Artikelstandort: Marienberg

[MichaP]

super. ganz toll.

[Nobi]

super. ganz toll.

da hat man leider kaum eine chance, solche machenschaften zu unterbinden. es gibt leute, die denken einfach nicht nach bzw. nur an das geld.
nun kennt man zwar nicht die umstände, unter welchen das pumpenrohr gefunden wurde, doch hört es sich nicht unbedingt nach einem zufälligen fund bei schachtarbeiten auf dem eigenen grundstück an...

in einer höhle, dem "silberloch" bei essing, hat man letztens massiv tropfsteine und sinter rausgebrochen und das scheinbar auch noch gewerbsmäßig. die werden sicherlich auch bald irgendwo bei ebay oder auf "sammlerbörsen" auftauchen.

[Gesenk]

Um die Dinge langfristig zu erhalten, die uns wichtig sind und in die wir viel Zeit und Geld investieren, ist eine interdisziplinäre Zusammenarbeit unverzichtbar. Es gibt gute Ansätze - bauen wir sie gemeinsam weiter aus! Dazu ist es aber wichtig, daß sich nicht jede Gruppierung "einigelt" und sagt:"Das ist meins". Jeder muß kompromißfähig und gesprächsbereit sein - zu einer Zusammenarbeit ist mehr als eine Partei nötig!
In diesem Sinn: Auf gute Zusammenarbeit

Glück Auf!

Gesenk

[kapl]

Folgendes habe ich mal den Verkäufer gefragt...

Hallo!

Eine Frage habe ich, man liest soviel über Raubgräber. Ist Ihnen von offiziellen Seite her erlaubt worden, diesen Bodenfund zu veräussern?
Ich dachte immer sofort gehört der Allgemeinheit und die Behörden (untere Denkmalbehörde, Archäologen, due Stadt/Land/Kommune) müssen sowas genehmigen.
Bin ich da bei diesem Objekt auf der sicheren Seite?
War die Grube bergfrei, oder unterstand diese Grube noch der Aufsicht der Bergbehörde?
GlückAuf!
Karsten

[Nobi]

Um die Dinge langfristig zu erhalten, die uns wichtig sind und in die wir viel Zeit und Geld investieren, ist eine interdisziplinäre Zusammenarbeit unverzichtbar. Es gibt gute Ansätze - bauen wir sie gemeinsam weiter aus! Dazu ist es aber wichtig, daß sich nicht jede Gruppierung "einigelt" und sagt:"Das ist meins". Jeder muß kompromißfähig und gesprächsbereit sein - zu einer Zusammenarbeit ist mehr als eine Partei nötig!
In diesem Sinn: Auf gute Zusammenarbeit

solange die vernunft die grundlage der zusammenarbeit ist, steht dem sicherlich nichts entgegen. wenn für alle gilt:
nimm nichts mit, lass nichts zurück, zerstöre nichts und schlag nichts tot,
brauchen wir uns in der zukunft um die erhaltung von bergbaulichen anlagen und höhlen keine gedanken machen. aber leider wird das ein wunschtraum bleiben ...

[Gesenk]

solange die vernunft die grundlage der zusammenarbeit ist, steht dem sicherlich nichts entgegen. wenn für alle gilt:
nimm nichts mit, lass nichts zurück, zerstöre nichts und schlag nichts tot,
brauchen wir uns in der zukunft um die erhaltung von bergbaulichen anlagen und höhlen keine gedanken machen. aber leider wird das ein wunschtraum bleiben ...

Da kann ich dir nur zustimmen! Arbeiten wir doch gemeinsam dran, dem Wunschtraum näher zu kommen - jeder Schritt der uns dorthin bringt, ist ein Schritt in die richtige Richtung.
Das Gezähe, von dem ich die Bilder eingestellt hatte, ist übrigens noch vor Ort und weder bei mir in der Vitrine noch bei Ebay...

Glück Auf!

Gesenk

[Siggi]

Folgendes habe ich mal den Verkäufer gefragt...

Wie war die Antwort? Keine ?

Wie hast Du reagiert ? Hast Du es toleriert ( geschwiegen) ?
Hast Du Ebay informiert ?


GA Siggi

[MichaP]

Vielleicht sollen wir die Diskussion beeenden! ?

wieso? man kann das doch mal ganz offen ansprechen. es gibt immer zwei seiten der medaille, wieso die unschönere totschweigen? was soll das bringen?

[Oberhutmann]

Habe mir mal so angeschaut was der Verkäufer früher so noch angeboten hatte. Schätze mal er ist ein Altwarenhändler aus Marienberg, der sich auf Krimskrams und Philatelie spezialisiert hat. Mit Sicherheit kein professioneller Schatzräuber. Daher sollte es eigentlich nicht schwerfallen ihn davon zu überzeugen, daß diese Auktion Unsinn ist. Da schon jemand den Verkäufer fragte halte ich mich da aber raus.

[Siggi]

Vielleicht sollen wir die Diskussion beeenden! ?

wieso? man kann das doch mal ganz offen ansprechen. es gibt immer zwei seiten der medaille, wieso die unschönere totschweigen? was soll das bringen?

Genau !!!

Darüber sollte doch diskutiert werden dürfen welcher Mitnehmer was mitnehmen darf und welcher Mitnehmer nix mitnehmen darf.

GA Siggi

[alterbergbau.de]

warum ersteigert nicht der gesetzgeber die auktion und lädt den herrn "verkäufer" dann mal vor.

bzw.

http://www.kempt.de/

[kapl]

Folgendes habe ich mal den Verkäufer gefragt...

Wie war die Antwort? Keine ?

Wie hast Du reagiert ? Hast Du es toleriert ( geschwiegen) ?
Hast Du Ebay informiert ?


GA Siggi

Bisher keine Antwort!
GA
kapl

[kapl]

Vielleicht sollen wir die Diskussion beeenden! ?

wieso? man kann das doch mal ganz offen ansprechen. es gibt immer zwei seiten der medaille, wieso die unschönere totschweigen? was soll das bringen?

Weil es nichts bringt über Sachen zu diskutieren die nicht nachvollzogen werden können.
XY hat mal das gemacht, ich weiss von YX das er usw...

Das Thema ist meiner Sicht nach viel zu vielschichtig um in einem Forum vernünftig diskutiert zu werden!
GA
kapl

[kapl]

Genau !!!

Darüber sollte doch diskutiert werden dürfen welcher Mitnehmer was mitnehmen darf und welcher Mitnehmer nix mitnehmen darf.

GA Siggi

Dann haben wir wieder den Knackpunkt, Wer ist der Mensch/Institution/Behörde, was auch immer der entscheiden darf?

Darüber werden wir hier keine Einigung erzielen. Frei nach einem Admin.
Wer ist der "Gutmensch", wie def. er sich...

Ein Runder Tisch, wo allen Interessenten geladen sind, wäre ein guter Anfang, aber kein diskutieren im Forum mit "Luftnummern". (Ich meine damit: Aussagen die nicht überprüft werden können, Einzelfälle usw.)
GA
kapl