noch mehr merkwürdigkeiten

[Waldschrat]

Mal bescheiden gefragt: Wo ist auf deinem Bild eigentlich ein Gedingezeichen? Man sieht eine vielleicht römische Zahl, eine lateinische (Jahres)zahl, zwei geometrische Figuren, und das Ganze eingerahmt. Kein Gedingezeichen, kein Quartalswinkel. Vielleicht ist das auch eine Markscheiderstufe?

[darkjedi]

ohne das es jetzt wieder zu einer grundsatzdiskussion kommt

winkel- und gedingezeichen sind imo auch als markscheiderische punkte genutzt wurden.

das ist meine persoenliche meinung

-sollte das vieleicht bei jeden posting als disclaimer einfuegen -;)

[Waldschrat]

winkel- und gedingezeichen sind imo auch als markscheiderische punkte genutzt wurden.

Hast du dafür Belege? Ich meine man kann das mit ziemlicher Sicherheit ausschließen, da es nicht plausibel ist. Gedingezeichen und Quartalswinkel befinden sich am Stoß, die Polygonzugpunkte des Markscheiders an der Firste. Sie werden aber oftmals am Stoß gekennzeichnet, damit man sie später wiederfindet. Der Markscheider setzt die Punkte so, wie es für seine Messung erforderlich ist und benutzt nicht, weil er faul ist, vorhandene Markierungen. In jedem Fall braucht er einen eindeutigen Punkt, meist ein eingeschlagener Nagel. Wo soll er denn an einem Gedingezeichen sein Maßband oder seine Schnur anlegen?

[Kaj_Todt]

@Waldschrat: es gibt auch Nägel in den Stössen Machte sich bei Firstenhöhen ab knapp ausserhalb der Reichweite der eigenen Arme ganz gut

[Waldschrat]

@Kaj: Du magst meine Nachlässigkeit entschuldigen, aber solche Firstenhöhen kennen wir hier nicht Jetzt wirds hier aber langsam OT :rolleyes:

[Michael Kitzig (†)]

... und es gibt Höhenstunden. Bergbau ist schliesslich dreidimensional.

[Gast]

Hallo Freunde
Ich will mich mal kurz vorstellen.
Mein Name ist Harry. Ich interessiere mich schon seit langen für alten Bergbau und seine Geschichte. Ab und zu schaue ich auch bei euch rein. Habe mal was über Lochsteine geschrieben. Nun bekam ich bei uns im Forum (Schatzsucher.de) von einem eurer Mitglieder (Kaj, danke für die Anfrage) eine Frage über Zeichen im Berg. Da ich mich damit auch schon mal beschäftigte und Kaj die Antwort schrieb, bat er mich diese hier mal zu verkünden.

Früher im Bergbau wurden Grubenvortriebe von zwei Seiten begonnen um Zeit zu sparen. Dort wo die zwei Vortriebe sich trafen, wurden von den IN/Iarkscheiden Zeichen gesetzt. Um solche handelt es sich hier. Dabei bedeuten 1 Strich = 1 Lachter (ca. 1,92 m) 1 Kreuz = 10 Lachter. Buchstabenabkürzungen stehen für das Kürzel des betreffenden Nlarkscheiders. Wenn der Name der Grube bekannt ist, kann ich näheres dazu schreiben.
Gruß Harry

[darkjedi]

wenn das am durchbruch eingeschlagen wurde heist das im falle posting 1: 54L von links und 60 lachter von rechts
im falle von oho : 10L links 10 Lachter von rechts?

und wozu dann das gedinge im ersten fall?
ist mir irgendwie zu undifferenziert. dh das koennte in der stufe besser aussehen. koennte man aber eigentlich leicht nachmessen.

@waldschrat werd mal meine meinung demnaechst dazu aeusern.

dj -immer noch zweifelnd

[Waldschrat]

Dabei bedeuten 1 Strich = 1 Lachter (ca. 1,92 m) 1 Kreuz = 10 Lachter

Das ist ja auch eine interessante Theorie, Harry. Hast du Quellen, die das belegen? Leider erklärt das aber auch nicht, warum auf OHo's Tafel XIIIIIIIIII steht statt XX. Warum das aber am Ort des Durchschlags stehen sollte, ist mir nicht ganz klar. Die Gedingezeichen die ich gepostet habe stehen jeweils da, wo Flügelörter von der Hauptstrecke abzweigen.

[darkjedi]

@ waldschrat,
welche meinst du speziell?

[Gast]

Glück auf Harry
nur 'ne kurze Frage: Erkenne ich in deinem Bild ein Objekt aus Hohegeiß wieder oder irre ich mich?


http://www.buechenberg.de/htm/hohegeiss.htm

[Gast]

@ Hi Waldschrad
Habe einiges an alter Literatur. Aber nicht speziel für dieses Thema.

XIIIIII bedeutet folgendes. Früher wurde nicht nach unseren Rechtschreibregeln geschrieben. Wenn die zu faul waren 10x I
zu schreiben, haben sie 1x X eingemeißelt. Oder umgekehrt.
Mein Bild stammt aus dem Schultestollen.
Markscheidezeichen
Schöne Grube in Hohegeiß
Sind das die "Walkenried, schen Kupfergruben so beim Hohen Geiste gelegen als Elisabeth, Louise, Antoinette. ANNO 1730"
Glüch Auf
Harry

[Gast]

Also wenn ich ehrlich bin, muss ich Dir sagen, dass ich es nicht weiß. Und das geht nicht nur mir so, sondern da streiten sich die Gelehrten drüber.
Als ich die Bude 1996 das erste Mal besuchte, hing vorm Stollenmundloch eine Dennert-Tanne, auf der die Bude mit dem Namen "Alter Stollen" bezeichnet wurde. Nun, im Jahr 2002 kam ich zurück, da man jetzt Führungen anbietet (ich weiß nicht, wie man das Oberbergamt in CLZ rumgekriegt hat) und ich die Möglichkeit zur Legalisierung meiner Bilder hatte. Nun hing da eine neue Dennert-Tanne, auf der man die Hütte als "Antionette Rösche" bezeichnete. So bezeichnete es auch der Führer. Ich begleitete meinen Vater, der als Journalist einen Artickel darüber schreiben wollte. Nachdem der Artickel erschien, wurde mein Vater drauf aufmerksam gemacht, dass der Name verkehrt ist und ihm wurde ein dritter Name genannt, den er leider nicht mehr weiß. Ich auch nicht:-(((
Alles in allem ist es ein Eisenerzbergwerk was sich im Wieda-Zorger-Eisenerzrevier befindet.

André

[darkjedi]

@ micha p

hatte dich mal gefragt ob du weist welche zeichen vor und danach kommen.

wenn dies nicht auf dem hauptstolln ist, handelt es sich da vieleicht um eine vereinbarung der gewerken der einzelnen gruben mit den hauptstollnbetreiber ueber zB arbeitsleistung zur unterstuetzung des vortriebes????

hat mich waldschrat darauf gebracht.

[Waldschrat]

@harryG + dj
Ich habe in zwei anderen Threads ein Gedingezeichen mit einer gepunkteten "I" und einen spiegelverkehrten Quartalswinkel mit einem "IIIX" gepostet. Das Bild ist nicht spiegelverkehrt abgezogen. Ich habe außerdem noch ein VIIIIII". OHo postet ein Zeichen mit 1x "X" und 10x "1", von Michas Zeichen ganz zu schweigen. Die Faulheitstheorie will mir nicht einleuchten, denn es wäre ganz sicher einfacher, für "20" "XX" zu schreiben statt 1x"X" und 10x "I". "VIIIIII" als "11" wäre mit "XI" schneller fertig. Und wie soll man "IIIX" deuten? 10-3 = 7 oder 3+10 = 13? Die Schreibweise römischer Zahlen ist seit über 2000 Jahren einheitlich, warum sollte man davon so grob abweichen? Das von HarryG mitgeteilte Dezimalsystem aus Zehnern und Einern ist ja grundsätzlich nichts anderes.
Zwei Deutungen scheinen mir nach wie vor plausibel: Es ist gar keine Zahl, sondern irgend ein Code, oder die Zahlen wurden später erweitert. z.B erst mal 12 Lachter: XII, dann noch mal acht hinterher: XIIIIIIIIII. Vielleicht wurden ja aus dem Grund römische Zahlen benutzt, weil man da leichter was anfügen kann als an lateinische. Dass sie einfacher in den Stein geschlagen werden können kann nicht der einzige Grund sein, denn es sind ja auch lateinische Zahlen geschlagen. Und statt den halben Stoß erst mal glatt zu hauen und dann mit Kreuzen zu pflastern wie in Michas Bild wäre eine lateinische 117 (oder was auch immer) bestimmt schneller fertig gewesen.
Die Gedingezeichen haben wir hier bei uns am Beginn der Flügelörter, was ja Sinn macht. Da wurde vereinbart, wie weit das Ort vom Hauptstollen aus vorgetrieben werden sollte. Gegenortbetrieb gab es da nicht.
Die Quartalswinkel haben wir irgendwo im Verlauf der Strecke, eben da, wo man am Quartalsende angekommen war. Die "Zahlen" daran lassen kein System erkennen, das irgend wie für Quartale codiert, z.B. dass es sich alle vier Winkel wiederholt. Es gibt auch keine Buchstaben oder Jahreszahlen daran.

[Gast]

Hallo Andre
Zu den Gruben in Hohegeiß hier mal eine Übersicht.
Dann versteht man auch warum an der Dennert-Tanne zwei Namen stehen oder standen.
Das ganze Grubenrevier gehört zusammen. Wenns um alte Pläne von Gruben usw. geht, ruhig mal nachfregen. Manchmal kann ich da aushelfen.
Glück auf
Harry

[Gast]

Der Stollen ist unweit der Wolfsbachmühle. Nicht weit von der Wolfsbachmühle ist dann der Antoinette Tiefer Stollen. Am Lichtloch 1 kommt man wohl vorbei. Ich glaube da steht ein Wasserhäuschen drauf. Der Stollen, den ich befuhr befindet sich ca. 30-50 m oberhalb im Wald. (rechts oberhalb der 4 auf der Karte) Könnte also Antoinette Rösche sein. Im Objekt befindet sich ja auch das Gesenk, was mit Sicherheit auf den Antoinette Tiefen Stollen führt.
Um dies alles richtig deuten zu können, hätte ich mal eine ausführliche Oberflächenwanderung durchführen müssen. Mir fehlte dazu aber doch ein wenig das Interesse.

[darkjedi]

@ waldschrat

erstmal damit es hier nicht zu weiteren missverstaendnissen kommt: 1 2 3 4 sind arabische zahlen, I II III IV (IIII) sind roemische bzw lateinisch zahlen.

ich weiss nicht, aber das photo von OHo sieht mir nicht danach aus als ob dies ueber einen laengeren zeitraum hin endstanden ist -meine subjektive meinung. -sehr zweifelnd uber den sinn des ganzen falls es so ist.
ich stimme dir im ersten abschnitt vollkommen zu. es bringt ja nix die 4 (IIII) in der mitte unterzubringen. so geheim (undurchschaubar) kann der code auch nicht gewesen sein, wenn er in mehreren gruben zur anwendung kam.

"Zwei Deutungen scheinen mir nach wie vor plausibel: Es ist gar keine Zahl, sondern irgend ein Code, oder die Zahlen wurden später erweitert. z.B erst mal 12 Lachter: XII, dann noch mal acht hinterher: XIIIIIIIIII"

das XIIIIIIII hinterher wuerde ich persoenlich anders schreiben -mich in die lage des schreibers versetzend.

in michas bild ist der stoß nicht behauen, sondern wahrscheinlich eine kluft -meine subjektive meinung, dies aendert nat. nichts an der richtigkeit deiner schlußfolgerung.

"Die Gedingezeichen haben wir hier bei uns am Beginn der Flügelörter, was ja Sinn macht. Da wurde vereinbart, wie weit das Ort vom Hauptstollen aus vorgetrieben werden sollte. Gegenortbetrieb gab es da nicht. "

ist hier vieleicht der knackpunkt? wenn ich z.B 22a vorher weiss, das ein tieferer stolln "meine" grube erreichen wird, warte ich da solange bis der stolln da ist und fahre dann noch die fluegelloerter bis zum eigentlichen abbau auf?

"leider" gab es das DIN noch nicht und so ist es halt sehr verschieden gehandhabt worden also auch manche kuenstlerische freiheit des jeweiligen schreibers.
auch wenn es schon viele gemeinsamkeiten gegeben hat.
was ich damit sagen -schreiben will ist, ich kenne beispiele wo vorausschauender gehandelt wurde und den wichtigen stolln von den gruben aus entgegengearbeitet wurde bzw leute fuer diesen abgestellt wurden. vieleicht ist sowas da vermerkt, wenn es sich um den anfang der fluegeloerter handelt?
oder sind abgaben der gewerken an den hauptstolln geleistet worden?
aber das wuerde wohl auf dem papier wirtschaftlicher geschehen.

ich kenne strecken wo zwischen zwei aufeinanderfolgenden jahreszahlen
I - II - III - L+ jahr+ lachterzahl angegeben ist. und dies ist auf den rissen zum teil
auch so verzeichnet. wie gesagt es ist keine verallgemeinerung moeglich.

dj -im dunkeln tappend

[Waldschrat]

1 2 3 4 sind arabische zahlen, I II III IV (IIII) sind roemische bzw lateinisch zahlen.

Na klar

[Waldschrat]

1 2 3 4 sind arabische zahlen, I II III IV (IIII) sind roemische bzw lateinisch zahlen.

Na klar
Es ist ja schon öfter festgestellt, dass die Übertragbarkeit auf andere Reviere fraglich ist. In den Beiträgen wird das nicht immer so deutlich. Dennoch gibt es Gemeinsamkeiten. Vielleicht kommen weiter, wenn wir die herausstellen und so viel Zusatzinformationen wie möglich mitliefern.

[Gast]

Hallo
Ich muß mich jetzt mal korrigieren.
Das Bild wvon mir weiter oben stammt nicht aus dem Schultestollen, sondern aus einer FE-Grube aus dem Wiedaer -Zorger Revier.
Ordnung ist das halbe leben.
Hier nun ein Bild aus dem Schultestollen.
Markscheidezeichen mit Lachterangaben.
Glück auf Harry

[Waldschrat]

Ja, diesmal stimme ich dir zu. Es ist etwas undeutlich, daher muss ich mal fragen ob ich alles richtig lese:
Über dem eingerahmten Feld steht "10 X" daneben schräg rechts unten ein unleserlicher Buchstabe. Im Feld elf Striche, die man sich in drei Gruppen zu 4, 1 und 6 denken könnte. Oder vier Gruppen zu 4, 1, 3 und 3. Da wieder die Frage, warum der Schreiber nicht faul war und gleich XI geschrieben hat. Unten ein Quadrat und ein Rechteck neben einer punktförmigen Markierung.
Wie interpretierst du das? Wurde hier der Vortrieb notiert, bis der Markscheider an einer entfernteren Stelle eine neue Markierung angebracht hat? Ein Gedinge scheint es nicht zu sein.

[Gast]

Hi Waldschrat
Die Lachterstriche würde ich so interpretieren.
11 Striche = 21,12m bis zum nächsten Markscheidezeichen.
Der Stollen wurde 1834 gebaut. Wenn man nachforscht, wer da der Markscheider war, kommt man wahrscheinlich auf das eingeritze "D". Wenns eins ist.
Das drei-und viereck darunter gehört auch dazu. Was das bedeutet ist mir nicht bekannt. Aber diese Zeichen wurden öfter verwendet.
Als Beispiel dazu mal ein Bild von der Knollengrube, die vom 18 Jahrhundert bis 1925 betrieben wurde.
Berühmt für die schönen Glaskopfstufen.
Glück auf Harry

[Claudia]

nur mal so als einwurf zu der sache mit den X und I...
da hat mich ein kollege drauf gebracht, aber ich kenne mich damit nicht aus: kann einer von euch erklären, was "rechnen mit matrixen" eventuell damit zu tun haben könnte?
das hat er jedenfalls bei den bildern spontan vermutet.
:rolleyes:

[Andreas]

da hat mich ein kollege drauf gebracht, aber ich kenne mich damit nicht aus: kann einer von euch erklären, was "rechnen mit matrixen" eventuell damit zu tun haben könnte?

Zugegebenermassen sehen die Dreiecke und Quadrate aus wie die in der theor. Physik geläufigen Symbole für wichtige Differentialoperatoren, aber mit höherer Mathematik hat das wohl nix zu tun.
Ausserdem sehe ich hier i.d.R. nur "1-dimensionale Arrays" (sprich: Zeilenmatrizen, gelegentlich auch Vektoren genannt). D. h. die Information wird nur zeilenweise aufbewahrt (durch Aneinanderreihung von Kerben/Strichen). Eine Matrizenalgebra bietet sich hier nicht an.
Mal davon abgesehen, dass derartige mathematische Kenntnis zum Zeitpunkt der Erstellung dieser Zeichen nur einem wirklich kleinen Personenkreis vorbehalten war.

GA
Andreas

[Claudia]

er meinte damit wohl auch etwas anderes: er sagte das, als es um die 16 zeichen ging, also vier reihen a vier zeichen.
irgendwann gab es wohl eine "primitive" art zu rechnen, die sich auf sowas begründete, meinte er. also micht diese hochkomplizierte geschichte mit dem um-die-ecke-rechnen.
wie hier...

aber das war auch nur so ein gedanke... :rolleyes:

[Michael Kitzig (†)]

bin mir sicher, dass es für all die Zeichen, gerade im Harz, verblüffend einfache Erklärungen gibt. Wenn wir es nur nachvollziehen könnten!
Und das wird leider nur in den seltetneren Fällen gelingen, was nicht heisst, das wir nicht drüber diskutieren sollten.
Was ich damit sagen will:
Die Bergleute, auch die Bergbeamten und gerade im Harz, waren ausgesprochene Praktiker.
Komplizierte Berechnungen standen ihnen in der regel völlig fern und Theoretiker hatten`s schwer; siehe die mißlungenen bzw. "abgewürgten" technischen Reformversuche des Herrn Leibnitz!
(auch ich lege mich lieber mit einem Keks auf eine Matratze statt auf eine Matrize )
Zudem schein es doch recht schwierig zu sein, Zeichen von revierübergreifender Bedeutung zu finden.
Vielleicht wäre es besser, hier einmal Zeichen mit BEKANNTER BEDEUTUNG vorzustellen.
Wenn ich mal Zeit habe schau ich mal, was ich da im Kupferschiefer finde...

[Andreas]

Ich könnte mir vorstellen, dass bei den Zeichen viele Interimsvereinbarungen galten, d.h. dass es u.U. von Betrieb zu Betrieb (zumindestens aber von Revier zu Revier) Unterschiede gab. Vielleicht konnte schon eine andere Generation von Bergleuten die Zeichen im eigenen Revier nicht mehr deuten. Viele kryptographische Entschlüsselungsversuche dürften schon von vornherein zum Scheitern verurteilt sein.

GA
Andreas

[darkjedi]

ich bin auch der meinung das dies relativ einfach zu erklaeren ist. die zeichen sollten ja auch spaeter noch gelesen werden koennen. also nix kryptisches und auch keine grassmannzahlen und der vorlaeufer der quantenmechanik:)
gerechnet wurde hier nicht dafuer war das papier schon erfunden.
mit einen riss und ein maßband vor ort, wuerde man das raetsel schon loesen.

dj -raetselfreund

[Nightmare]

Es kann manchmal auch sein, daß man in Zeichen, die unter Tage vorhanden sind, zuviel versucht hinein zu interpretieren. Früher gab es, sicher so wie heute auch, Scherzkekse unter den Bergleuten, die sich vor langer Weile, z.B. weil der Kollege mit dem Ausbaumaterial auf sich warten lies, mit Schlägel und Eisen zu schaffen machten. Sowas soll es im neuzeitlichen Bergbau in Sachsen geben.
Ich meine hiermit nicht ausdrücklich das Bild am Anfang des Themas, aber z.B. sowas wie die merkwürdigen Linien, die Andreas über einer Schlägelstrecke gesehen hat.

GA
Nightmare