Seltsame Holzkiste gefunden.

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Steve
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Seltsame Holzkiste gefunden.

Beitrag von Steve »

Beim beräumen einer zugesetzten Strecke in Zschopau haben wir diese Holzkiste gefunden. Sie muss sehr alt sein, weil sie in fest versinderte Schlägelmasse gefunden wurde. Auch die Strecke ist auf keinen bekannten Riss verzeichnet. Wir können uns einfach keinen Reim daraus machen, für was sie einmal gedient haben sollte. Ich habe auch nichts dergleichen schon einmal gesehen. Vielleicht habt ihr eine Idee ?

Die Kiste hat einen Deckel der zur Seite herauszuschieben geht. Der Deckel ist an allen Seiten angefast, so dass er sich nicht verklemmt. An der Seite hat er einen ca. 10mm breiten Spalt (Siehe Bild 9). Die Kiste selbst ist recht einfach hergestellt, aus einen Kantholz geschnitzt. Nur der Verschiebemechanismus ist etwas aufwendiger gearbeitet, mittels Nut. Für was könnte die Kiste einmal gedient haben ?

Vielen Dank im Voraus, Steve
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Nobi
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Re: Seltsame Holzkiste gefunden.

Beitrag von Nobi »

Könnt ihr wenigstens eine grobe zeitliche Einschätzung vornehmen? Stand die Kiste auf der Schlägelmasse oder ist sie ggf. mit Versatz dort hineingekommen?

Der Deckel deutet ja darauf hin, dass etwas beim Transport nicht herausfallen sollte, der Schlitz auf Bild 9 darauf, dass etwas "Luft" benötigte. Evtl. war es ein Behältnis für eine junge Ratte, die man zur Wettermessung verpflichtet hatte. Was anderes fällt mir aktuell nicht ein.

Alle Holzkisten aus Kanthölzern die wir so gefunden haben (siehe z. B. http://forum.untertage.com/viewtopic.php?f=19&t=5427) , sollten Bohrtröge gewesen waren und hatten keinen Deckel. In einem lagen auch Wulger zum Besatz der Bohrlöcher drin.
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Steve
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Re: Seltsame Holzkiste gefunden.

Beitrag von Steve »

Vielen Dank Nobi, die Tröge sehen sich schön etwas ähnlich, nur haben Sie alle kein Deckel. Die Kiste wurde in der Masse mit verkippt. Das Alter müßte so zwischen 16./17. Jahrhundert liegen.
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Roby
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Re: Seltsame Holzkiste gefunden.

Beitrag von Roby »

Sehr gut erhalten das Teil...
Ich denke, daß darin statt Ratten ;) einfach Nägel transportiert wurden. Durch den Nagelkopf waren sie auch zu groß um durch den "Luftschlitz" zu fallen.

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Uran
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Re: Seltsame Holzkiste gefunden.

Beitrag von Uran »

Nägel um die Zeit eher unwahrscheinlich. Dazu auch die Frage, wozu braucht man in der Grube Nägel? Ich sehe auch keinen "Luftschlitz". Den Deckel muss man beim öffnen ja anfassen können. Als Transportkiste für die Besatzwürste schon vorstellbar. Der Deckel verhindert ein rausfallen der Würste beim Transport. War vielleicht ein ordnungsliebender Bergmann. Soll es ja auch geben. :D
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Steve
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Re: Seltsame Holzkiste gefunden.

Beitrag von Steve »

Das mit der Ratte klingt interessant, aber kann ich mir nicht so richtig vorstellen. Ich denke auch das die Ratte nicht lange in der Holzkiste geblieben wäre. Der Deckel ist sehr dünn und schnell durchgenagt. Das mit der Transportkiste für Besatzwürste schon eher.
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Nobi
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Re: Seltsame Holzkiste gefunden.

Beitrag von Nobi »

Besatzwürste würde aber mit der zeitlichen Einschätzung nicht harmonieren. Ab wann hat man denn bei Euch geschossen?
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Roby
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Re: Seltsame Holzkiste gefunden.

Beitrag von Roby »

Rechnet mal die maximale Menge der Besatzwürste aus, die da rein passen würden... das ist viel zu wenig um effektiv arbeiten zu können.
Nägel kann man hingegen immer brauchen. ;)
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markscheider
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Re: Seltsame Holzkiste gefunden.

Beitrag von markscheider »

Roby hat geschrieben:Rechnet mal die maximale Menge der Besatzwürste aus, die da rein passen würden... das ist viel zu wenig um effektiv arbeiten zu können.
Vergiß nicht, daß damals die Schüsse einzeln abgetan wurden. Das könnte schon passen, war ja schließlich kein Profil mit >40m² wie heutzutage.
Uran
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Re: Seltsame Holzkiste gefunden.

Beitrag von Uran »

Nägel waren zu der Zeit eher eine Rarität. Ich glaube nicht, das man die Untertage verwendet hat. Wozu auch. Eine Ratte die nur 12 cm lang ist? Eher unwahrscheinlich. Lettenwürste mit Sicherheit auch nicht. Hab mal in unserem Artikel Bohren und Sprengen nachgesehen. Die Bohrlöcher hatten einen Durchmesser zwischen 8 und 9 cm. Bei einer Besatztiefe von 10 cm sind das ca. 620 qcm. Nach den angegebenen Maßen hat die Kiste ein Fassungsvolumen von 620 qcm. Sieht fast perfekt aus. Bei diesen Bohrlöchern hat man aber auch eine große Menge Schwarzpulver gebraucht. Pro Bohrloch wahrscheinlich 1-2 Pfund. In die Kiste gehen ca. 2 Pfund Schwarzpulver. 1643 kam das Verfahren in unseren Raum. Hohe Birke bei Zug 1644 nachgewiesen. Die Bohrlöcher waren 80 cm tief. Das das Bohren in den Bergrevieren unterschiedlich schnell eingeführt wurde, beweist die Churköllnische Bergordnung von 1669. Hier wird schon von Pulverpatronen und dem Schießen aus dem ganzen beschrieben. Das Schießen war hier offensichtlich schon länger in Gebrauch. Über Zschopau ist in diesem Punkt allerdings nichts bekannt. Man muß aber davon ausgehen, das der Einsatz des Schießens in den großen Revieren relativ spät eingeführt wurde. Es war aufwendig und teuer. Es ist wie immer. Technische Innovation geht von kleinen Revieren aus.
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Mops
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Re: Seltsame Holzkiste gefunden.

Beitrag von Mops »

Ein wirklich seltener Fund, ich habe so eine Kiste auch noch nie gesehen. Mein Vorschlag zur Deutung wäre aber, nochmal gemeinsam in eine ganz andere Richtung nachzudenken...

Folgendes fällt auf:

(1) Die Kiste ist nicht rechtwinklich, also nicht wirklich quaderförmig gearbeitet. Das wird kein Zufall gewesen sein. Auf den Fotos sieht man das gut! Vielmehr ist die Kiste so ausgeklügelt, dass von der Firste abtropfendes Wasser auf der Kiste (bei zugeschobenem Deckel) zur Seite abfließen kann. Da vermute ich doch mal, dass der Inhalt sauber und möglichst trocken gehalten werden sollte.

(2) Ratten hat man in Käfigen mitgenommen, das steht soweit fest. Nägel hätte man gut in einem Lederbeutel bei sich tragen können, und nicht gerade in einem so sperrigen Teil. Das kann es also auch nicht gewesen sein.

(3) Die Kiste mutet insgesamt recht stabil an und wäre gut geeignet, einen "empfindlichen" und / oder "wertvollen" Inhalt aufzubewahren, dessen Beschädigung tunlichst zu vermeiden ist. Und wie schon gesagt, die Kiste ist zwar klein, aber für jeden, der sich mal unter Tage abgeplackt hat, irgendwie auch sperrig. Die immer pragmatisch veranlagten Bergleute hätten so ein Teil nicht ohne besondere Gründe mit sich herumgeschleppt.

Dies vorausgeschickt geht meine Vermutung dahin, dass die Kiste möglicherweise zu Aufbewahrung und Transport irgendeiner einer kleinen Gerätschaft gedient hat, und da kommt eigentlich nur die Markscheiderei in Frage (Kompass?, Lachterkette eher nicht oder doch?, Bussole?).

Zur Lösung der Frage wäre es nötig, einen gründlichen Blick auf alle historischen Abbildungen zur Markscheiderei zu werfen, auch auf die Vignetten der Grubenrisse. Mir selbst fehlen dazu leider die Möglichkeiten. Falls das nichts bringt, habe ich vorläufig keine besseren Ideen.

Einen Wunsch hätte ich noch: Behandelt die Kiste bitte ausgesprochen fürsorglich und sorgt auch dafür, dass sie nicht verloren geht. Fall es sinnvoller sein sollte, sie doch eher zu bergen, als sie witerhin vor Ort zu belassen, hätte ich dafür durchaus Verständnis. In diesem Fall muss das Holz dann aber ständig feucht gehalten (in nasse Lappen einwickeln) und in einem kühlen Keller bei Temperaturen um die 10° C aufbewahrt werden. Um Risse zu vermeiden, müssen alle Gegenstände aus Holz sehr langsam getrocknet werden... Eine andere Lösung wäre es, den Fund genau zu dokumentieren (das habt Ihr ja schon getan) und ihn dann in die Hände eines großen (!) Museums zu geben. Dort stehen die technischen Möglichkeiten zur Verfügung, Holz richtig zu konservieren.

Ich halte Eueren Fund trotz aller Unklarheiten für so bedeutsam, dass er für die Nachwelt erhalten bleiben sollte. Mitunter sind ja gerade die ausgefallenen, vorläufig unerklärlichen Funde genau das, was sich Jahre oder Jahrzehnte später als bedeutsam erweist...
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Mops
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Re: Seltsame Holzkiste gefunden.

Beitrag von Mops »

Noch eins: Der Spalt unter dem Deckel auf der niedrigeren Seite könnte einfach dazu gedient haben, die Kiste besser zu tragen. Da rutscht der Deckel nicht raus!
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MatthiasM
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Re: Seltsame Holzkiste gefunden.

Beitrag von MatthiasM »

Schlottenmops hat geschrieben:Noch eins: Der Spalt unter dem Deckel auf der niedrigeren Seite könnte einfach dazu gedient haben, die Kiste besser zu tragen. Da rutscht der Deckel nicht raus!
Hmm, nur für seehr zarte Finger. "An der Seite hat er einen ca. 10mm breiten Spalt (Siehe Bild 9)"
Insgesamt ist das Teil ja auch eher klein, gar nicht mal so unhandlich. 120x80x110mm (Bild 1), da kann man dann das Innenmaß rausschätzen (Tiefe gerade mal ca. 60..70mm, Bild 8, Perspektive stört etwas). Eher "Schachtel" als Kiste, wahrscheinlich auch nicht mal so schwer. Also für was kleines, empfindliches.

lG Matthias, der, wenn er in "seinen" Naturhöhlen sowas findet, u.U. sofort in die Mühlen zwischen Archäologen, Anthropologen und dem Denkmalschutz kommt...
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Re: Seltsame Holzkiste gefunden.

Beitrag von Mops »

Das mit dem 10 mm-Spalt als "Griff" war vielleicht keine so gute Idee von mir...
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georgagricola
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Re: Seltsame Holzkiste gefunden.

Beitrag von georgagricola »

Ich kann zum Verwendungszweck dieser Kiste keine sicheren Informationen geben. Die vergleichbar großen Holzbehälter, die meine Freunde und ich vor Jahrzehnten im Alten Mann gefunden haben, waren immer Bohrtröge ohne Deckel gewesen und haben ursprünglich den Lettenbesatz oder Wasser enthalten. Das Wasser diente beim Bohren nach unten zur Befeuchtung des Bohrkleins, führte durch das Befeuchten zu einer breiigen Masse und ließ sich dadurch durch den Krätzer leichter entfernen.

Der Hinweis von Schlottenmops zur vorsichtigen Behandlung und feuchten Aufbewahrung von in Gruben gefundenen hölzernen Gerätschaften ist sehr wichtig und sollte bitte beachtet werden. Auch der Hinweis auf eine Abgabe an ein größeres und staatliches Museum hat Sinn, den die kleineren, kommunalen Museen haben oft keine ausgebildeten Kuratoren (Hochschulstudium UND Verwaltungsausbildung für den Höheren Dienst in Museen), die Exponate in den Magazinen werden meist nicht inventarisiert, sind dadurch nur schlecht wiederfindbar, werden konservatorisch schlecht verwahrt und die Bestände erleben oft nicht unerhebliche gewollte Aussonderungen und ungewollte Verluste.

Aber man muß seine schönen Fundstücke nicht an eine staatliche Einrichtung verschenken! Die traditionelle Holzkonservierung erfolgte früher über PEG (Polyethylenglykol) und war in der Tat etwas für einen professionellen Holzrestaurator.
z.B. Hoffmann, Per: Zur Restaurierung mittelalterlicher Daubengefäße mit Polyethylenglykol. In: Arbeitsblätter für Restauratoren. Jahrgang 17, Heft 2, 1984, Gruppe 8, Holz S. 98-111.
z.B. Wittköpper, Markus: Der aktuelle Stand der Konservierung archäologischer Nasshölzer mit Melamin/Aminoharzen am Römisch-Germanischen Zentralmuseum. In: Archäologisches Korrespondenzblatt 28.1998. S. 637-645.
In den letzten Jahrzehnten hat sich aber eine umweltfreundliche, einfache und gesunde, für jeden Freund alter Materialien praktizierbare Konservierungsmethode bewährt: Die Konservierung mit einfachem Zucker. Mittlerweile findet man manche Hinweise auch über Google. Hier aber eine Beschreibung durch einen Restaurator:
Koesling, Volker: Zwei Kloben aus der Takelage eines hölzernen Kaffenkahns. Konservierung mit kalter Zuckerlösung. In: Restauro. 4. 1993. S. 243-245.
Nützlich: Hoffmann, Per: Das Zuckerschiff. Zur Konservierung eines mittelalterlichen Schiffsfundes. In: Restauro. 5. 1995. S. 350-354.

Es ist vielleicht nicht schlecht in Erinnerung zu behalten, daß verschließbare Behälter in Gruben über Jahrhunderte zum Abtransport oder sicheren Zwischenlagerung von Edelmetallen verwendet wurden. In den Fenstern des Freiburger Münsters finden wir bei dem Tulenhauptfenster (um 1340/1345) die Abbildung von der Förderung von Silbererzen in Ledersäckchen im Förderkorb, vgl. Meisterwerke bergbaulicher Kunst vom 13. bis 19. Jahrhundert. Hrsg. von R. Slotta ... Bochum 1990, S. 375. Auf dem Titelblatt des Kuttenberger Kantionales (um 1500) sind untertage verschließbare Holzbehälter zu sehen, in denen hochwertige Fördererze verwahrt bez. abtransportiert wurden, vgl. Meisterweke bergbaulicher Kunst, S. 180.

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Steve
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Re: Seltsame Holzkiste gefunden.

Beitrag von Steve »

Die Kiste lassen wir an ihren Fundort, um eine Austrocknung zu vermeiden. Das diese Kiste einmal zum Transport eines Messgerätes gedient haben sollte, kann ich mir gut vorstellen.

Es wurde auch noch ein weiteres Holzteil gleich neben der Kiste gefunden. Das Fundstück ist sehr sauber gearbeitet. Die Maße ca. 180 mm x 50 mm x 6 mm. An den beiden Enden ist mittig etwas aus Holz eingesetzt. (Vielleicht zum befestigen einer Schnur ?) An einen Ende ist auch noch eine Kerbe vorhanden. Ich könnte mir gut vorstellen das dieses Holzteil in Verbindung mit der Holzkiste steht. Wozu könnte dieses Holzteil verwendet wurden sein?

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Re: Seltsame Holzkiste gefunden.

Beitrag von Mops »

Die Kiste am Fundort zu belassen ist auch eine gute Lösung, wenn sie denn dort "sicher aufbewahrt" ist; da nimmt das Holz durch Austrocknung wenigstens keinen Schaden.

Nachtragen muss ich noch, dass die Geschichte mit dem "Messgerät" eine reine Mutmaßung von mir war, nur um ein gemeinsames Nachdenken im Forum zu beflügeln.

Was @georgagricola zu "verschließbaren Behältern in Gruben zum Abtransport oder sicheren Zwischenlagerung von Edelmetallen" geantwortet hat, erscheint mir recht plausibel und passt rein pragmatisch gesehen viel besser ins Bild als meine mehr oder weniger aus der Luft gegriffenen Anregungen... Immerhin: Wir bewegen uns ja allesamt auf dem Gebiet der Forschung, und da können mitunter ja auch ganz abwegige Hypothesen nütztlich sein.

Zu dem "Brettchen" fällt mir nicht viel ein. Der Steiger Uwe Kästener (+) aus Wettelrode hat eine ähnliche (aber nicht gleiche) Gerätschaft aus Holz beschrieben, die im Mansfelder Bergbau auf Kupferschiefer verwendet worden ist und "Limpe" genannt wurde (Jankowski 1989, Abb. 51). Die Limpe hat fast ähnliche Maße, aber eine trapezähnliche Form ohne (!) Einkerbungen. Sie diente dazu, kleine Krümel von Kupferschiefer auf der Sohle zusammenzukehren, um wirklich alles an Erz aus den Gruben zu fördern. Ich wüsste nicht, dass eine solche "Limpe" aktuell in einem der einschlägigen Museen ausgestellt bzw. in der magazinierten Sammlung vorhanden ist.

Gelöst ist die hier anstehende Frage damit aber nicht!
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Michael Kitzig (†)
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Re: Seltsame Holzkiste gefunden.

Beitrag von Michael Kitzig (†) »

Richelsdorf
Richelsdorf
Hier einmal ein Foto einer solchen Limpe aus dem Richelsdorfer Kupferschieferbergbau.
Man sieht die Abnutzung an den Kanten, zum Größenvergleich ein Filmdöschen.

Der Fund wurde übrigens über drei Jahre mit Glukoselösung behandelt damit er nicht schrumpft oder Risse bekommt und hat sich somit nicht weiter verändert.
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Mops
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Re: Seltsame Holzkiste gefunden.

Beitrag von Mops »

@Michael
Danke für das Bild; ich selber hatte leider keins...
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fotograf (†)
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Re: Seltsame Holzkiste gefunden.

Beitrag von fotograf (†) »

Eine Limpe aus einem Mansfelder Revier. Diese ist erst einmal untertage verblieben.
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Michael Kitzig (†)
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Re: Seltsame Holzkiste gefunden.

Beitrag von Michael Kitzig (†) »

...mit Stiel, interessant.
bei meinem Teil war wohl auch mal sowas dran..
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Mops
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Re: Seltsame Holzkiste gefunden.

Beitrag von Mops »

... ja wirklich! Die Limpe bei Jankowski 1989, Abb. 51 hat keinen Stiel gehabt. Sicher doch mehrere "Bauarten"!
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Michael Kitzig (†)
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Re: Seltsame Holzkiste gefunden.

Beitrag von Michael Kitzig (†) »

wenn man sich mal die Arbeitweise vor Augen führt: es wurde ja erst ein Schram geschlagen und die "feine Lette" gewonnen mit dem grössten Metallgehalt. Also macht es Sinn deren Rückstände mit einer Limpe zusammen zu "fegen" bevor man die Dachberge hereingewinnt die ja alles verdünnen würden. Und in den schmalen Schram kommt man wohl am besten mit einem mehr oder weniger langen Stiel..
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Re: Seltsame Holzkiste gefunden.

Beitrag von Mannl »

Um die Bemerkung von Kamerad Martin - "Fotowettbewerb Juli" nochmal aufzugreifen.
Gerade gefunden ...
G:LATHAN "Bohr- und Schießarbeiten im Bergbau" 1962

Das Kästchen sieht so ähnlich aus !? Müsste allerdings in die Zeit passen !?
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Zünderkästchen ..jpg
Ehre dem Bergmann, dem braven Mann !
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Re: Seltsame Holzkiste gefunden.

Beitrag von Unbemerkte-Welten »

Ja genau das ist sie. Jetzt ist es geklärt und kann zur Führung mit erzählen werden. Vielen Dank 👍 👍 👍
Untertage-Fotografie in 3D. www.unbemerkte-welten.de
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Re: Seltsame Holzkiste gefunden.

Beitrag von Mannl »

Nicht so vorschnell !
Das ist eine Kiste für Sprengzünder ! Da muss also jemand unterwegs gewesen sein, der elektrisch gezündet hat.
Also in der "Neuzeit" - Wismut oder so ....
Oder eben doch eine "Zünderkiste" für Zünder von Schwarz- (Schieß) pulver
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Re: Seltsame Holzkiste gefunden.

Beitrag von Unbemerkte-Welten »

Also elektrisch zünden ist auszuschließen. Aber mit Schwarzpulver wurde da schon gesprengt.
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Mannl
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Re: Seltsame Holzkiste gefunden.

Beitrag von Mannl »

Gut, dann würde ich das mal gelten lassen bis es neuere Erkenntnisse gibt ...
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Kamerad Martin
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Re: Seltsame Holzkiste gefunden.

Beitrag von Kamerad Martin »

Diese Kisten gab es schon im 1. Wk für Zünder ich hab auch 2-3 in der Sammlung aus der Zeit
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