Aktuelle Gasmessgeräte?

[Matti]

Hallo zusammen
Ich beschäftige mich mit dem anschaffen eines Gasmessgeräts. Die letzten Threads dazu sind nun auch schon wieder etwas älter, daher würde es mich interessieren, was 'man' sich heutzutage beschaffen sollte.
Haben würde ich gerne Ex(CH4), O2 und CO2 da ich glaube, dies deckt alte Bergbaugruben (insbesondere auch Kohle) am besten ab.
Preise sind immer schwierig zu finden, die meisten Hersteller geben keine an. Soweit ich das sehe, wäre aber für einen Dräger 5600 mit Dual IR Ex/CO2 und O2 etwa 2000€ fällig (fast die Hälfte für den Ex/CO2). Wie ist das denn, wenn ich ein Gerät und separat Sensoren kaufe, müssen die dann noch kalibriert werden oder kann man die einfach reinstecken?

Gibt es sonst aktuell günstigere Geräte auf dem Markt mit dieser Abdeckung? Oder würdet ihr gar ein anderes Gemisch empfehlen?

Vielen Dank
Matti

[Strebpanzer]

nein, wenn du einen CO2 Sensor haben willst wird es leider immer teuer, egal von welchem Hersteller. Blöd an den CO2 - Sensoren ist auch, dass sie nur bis max. 5% CO2 gehen, und mit etwas Training ist das durchaus noch überlebbar. Wirklich fies wird es ab ca 15% O2 bzw. 6% CO2 und das wäre dann schon über dem Messbereich des Dräger X-AM 5600 mit CO2 Sensor ...

Das Dräger X-AM 2xxx/5xxx ist ansonsten eine sehr gute Wahl. Die Anschaffung als privat-Person treibt einem zwar die Tränen in die Augen und der Geldbeutel bekommt Schnappatmung, aber auf die Dauer rentiert es sich das (mMn) qualitativ beste und robusteste Gerät zu kaufen ...

Kalibrieren musst du die Sensoren aber auf jeden Fall. Selber einen Sensor reinstecken und dann hoffen dass schon alles passt ist nicht empfehlenswert. Manchmal bekommt man bei ebay die Grundgeräte mit abgelaufenen/defekten Sensoren recht günstig. Falls du darauf schielst dir so ein Grundgerät zu besorgen und dann selbst neue Sensoren einzubauen, dann kann ich dir nur raten lass es von einer Fach-Firma machen ...

Für mein X-AM 2000 kostet die Wartung incl. Kalibrierung für 4 Gase 129 Euro Brutto wenn keine Sensoren getauscht werden müssen.

Glück Auf!
cb

[Matti]

Danke für deine Antworten.
Nun, auch wenn 5% CO2 überlebbar sind, so würde es ja wohl schon reichen zu wissen, dass hier >= 5% CO2 sind und man wohl schleunigst den Rückzug antreten sollte.

Muss/sollte man denn die Geräte jährlich in den Service geben oder können sich gerade die O2/CO2 auch selbst an der 'Luft' kalibrieren? Es geht hier ja nicht um kleinste Abweichungen sondern darum, ob noch genug O2 und nicht zuviel CO2 etc da ist; müssen die dafür wirklich jährlich zur Wartung? Ich nehme an, dass man das draussen sofort sehen würde, wenn sie irgendwas ganz schräges anzeigen oder?
Beim Neukauf wäre dann ja alles erstmal sowieso kalibriert nehme ich an.

Danke
Matti

[Strebpanzer]

Muss/sollte man denn die Geräte jährlich in den Service geben oder können sich gerade die O2/CO2 auch selbst an der 'Luft' kalibrieren?

Wenn du einen von der Berufsgenossenschaft fragst, der wird dir antworten, dass die Geräte am besten vor jedem Einsatz neu kalibriert werden müssten. Ich lasse mein Gerät 1 x pro Jahr warten, das ist mir die Sicherheit einfach wert. O2 kann man auch an der Frischluft kalibrieren, die X-AMs haben ja auch eine entsprechende Funktion, bei CO2 sieht das schon wieder anders aus. Die 0,irgendwas Prozent CO2, die in der normalen Luft enthalten sind, sind mMn zu wenig für eine "ordentliche" Kalibrierung, da würde ich auf jeden Flall auf Prüfgas mit einer definierten CO2 Konzentration setzen!

Meine Meinung ist: wenn man ein Gas-Messgerät hat, dann sollte man das auch min ein mal pro Jahr kalibrieren lassen, die Garantie für die Kalibrierung läuft ja schon nach 6 Monaten ab. Wenn es nach dem Hersteller geht wäre also eine Kalibrierung alle 6 Monate fällig. Die Firma bei der ich kalibrieren lasse hat mir aber "unter der Hand" die Info gegeben, dass "auch nichts passieren sollte" wenn ich es nur einmal jährlich mache, eine Garantie bekomme ich freilich nur für 6 Monate.

Wenn man schon ein Gas-Messgerät hat, dann sollte man mMn auch die Kosten für die Kalibrierung in Kauf nehmen. Ein schlecht kalibriertes Gas-Messgeärt ist im Zweifel ungefähr so hilfreich wie gar keines. Wenn ich mich nicht mit ausreichend hoher Sicherheit drauf verlassen kann, dass das Ding richtig funktioniert, dann kann ich's auch zu Hause lassen ...

GA
cb

[Friedolin]

Einspruch

bitte hier nicht solche Parolen in die Welt setzen, CO2 Konzentrationen von 5% seien überlebbar!
Wenn du das für dich einschätzt, solltest du das auch für dich behalten.

Das Thema ist hier oft genug beschrieben worden -mal suchen !
Es kommt nicht nur auf die Konzentration an, sondern auch auf die persönliche Physiologie, die Einwirkzeit und die körperl Belastung. Bereits Konzentrationen unter 2% können zum Tode führen![/b]

[Matti]

Hoi Friedolin

Danke für deinen Einspruch - über die sinnvollen Grenzwerte muss ich mich sowieso noch informieren, habe aber gesehen, dass das hier oft diskutiert wurde - und lieber mal etwas zu früh warnen, dann weiss man was kommt - daher meine ich auch sollten die 5% gut reichen.

Hast du ev noch einen Input bezüglich Gerät? Gibt es überhaupt sinnvolle Alternativen zum x-am für mindestens CO2 und O2?

Vielen Dank
Matti

[thomas44]

Moin,

ich denke, mit dem x-am bist Du schon auf einer ganz guten Fährte, was die Suche nach einem geeigneten Meßgerät angeht. Die Auswahl der Gase erscheint mir auch sinnvoll.

Wenn der CO2-Gehalt größer als 5% wird, ist Gefahr im Verzug. Es steht außer Frage, daß es Menschen gibt, die das über einen unterschiedlich langen Zeitraum aushalten. Da ist aber neben der Konstitution des Einzelnen auch zu berücksichtigen, was Du machst. Es ist gerade dann ein Unterschied, ob Du auf einer horizontal verlaufenden Strecke einen zügigen Rückweg antrittst, oder ob Du (womöglich mit 15 kg Schleifsack auf dem Rücken) 20 Meter einen Schacht wieder hoch mußt.

Wer wirklich bei >5% CO2 noch weiterbefahren will, kann am weiteren Abfall der O2-Konzentration abschätzen, worin er sich gerade befindet. Empfehlenswert ist das nicht. Ausrufungszeichen!

Ansonsten ist die CO2-Messung m.E. wichtiger als die O2-Messung. Eine Mischung aus 5% CO2 und 21% O2 ist nämlich genau so gefährlich wie 5% CO2 und 16% O2, erstere wird bei einer reinen O2-Messung nicht erkannt. Die Frage, ob eine isolierte CO2-Erhöhung in der Praxis auftreten kann, ohne daß O2 absinkt, ist nach allem, was ich bisher (auch hier) gelesen habe, nicht abschließend geklärt. In Kohlegruben, wo Kohle ausgast, halte ich das aber für grundsätzlich vorstellbar.

Zur Technik:
neue Sensoren im x-am MÜSSEN kalibriert werden, sonst zeigt das Gerät gar nicht erst einen Meßwert an. Was beim 5600er passiert, wenn die Kalibrierung abgelaufen ist, weiß ich nicht. Wenn der Versuch, einen Sensor zu kalibrieren, aus welchen Gründen auch immer mißlingt, wird er automatisch abgeschaltet und kein Meßwert mehr angezeigt.

Das Gute an den Dräger-Geräten ist aber, daß Du die Kalibrierung selbst machen kannst. Du kannst hierfür auch eigene Prüfgase verwenden und mußt das Equipment hierfür nicht für >500€ bei Dräger kaufen. Du benötigst den Kalibrieradapter (Dräger, ca. 30€), einen Prüfgaszylinder mit für Deine Anwendung passendem Gagemisch (auf dem freien Markt 100-150€) sowie einen immer wiederverwendbaren Druckminderer zur Entnahme des Gases (ca. 80€). Das rechnet sich also relativ schnell. Das Dräger-Infrarot-Interface für ca. 140€ ist auch sehr empfehlenswert, dann kannst Du Dich mittels PC in das Gerät einloggen und auf wirklich ALLE Funktionen und Daten zugreifen.

Das kostet zwar alles Geld, aber überleg mal andersherum: Du möchtest dieses Hobby ernsthaft und länger betreiben. Was nützen Dir 2000€ auf dem Sparbuch, wenn Du von so einer Tour eines Tages nicht mehr zurückkommst.

Glück auf
Thomas

[Friedolin]

Akute Toxizität:
CO2 übt im Organismus wichtige physiologische Funktionen aus, z.B. regelt es zentral die Atmung. Infolge einer Integration in viele Abläufe, die der Aufrechterhaltung der Homöostase dienen, ist CO2 kein Fremdstoff, und es gibt Regulationsmechanismen, die kurzfristige geringe bis mäßige exogene Konzentrationsänderungen ausgleichen. Andererseits können höhere Konzentrationen in kürzester Zeit massive unphysiologische Reaktionen auslösen, die nicht (nur) auf akuten Sauerstoffmangel zurückzuführen sind.[07619]
CO2 kann deshalb toxikologisch keineswegs nur als Stickgas (-> Asphyxie) betrachtet werden, was oft geschieht.
Gefahr der s.g. CO2-Narkose !

Die wäßrige Lösung von CO2 ist eine sehr schwache Säure, die nicht ätzend wirkt. Daher ruft CO2 in der Luft, selbst in hohen Konzentrationen, nur eine stechende Empfindung in Augen, Nase und Rachen hervor.

Inhalation von 0,1 Vol.% CO2 hat bei empfindlichen Personen, die sich in geschlossenen, künstlich klimatisierten Räumen aufhielten, bereits zu Kopfdruck und Kopfschmerzen geführt.[07900]
Kritische Wirkung bei inhalativer Kurzzeitexposition ist jedoch die Azidose, die bei körperlich mäßig belasteten Freiwilligen deutlich wurde, wenn sie 30 min lang gegenüber 1 Vol.% CO2 (10000 ppm) exponiert waren. Diese Konzentration wird aber bei fehlender körperlicher Belastung vom gesunden Erwachsenen noch kompensiert (d.h.: der pH-Wert fiel nur von 7,4 auf 7,37).[07619]
2 Vol.% in der Inspirationsluft erhöhen die Atemfrequenz und das Atemzugvolumen, bei 4 - 6 Vol.% CO2 (keine Angabe der Expositionsdauer) werden Kopfschmerzen, Ohrensausen (Tinnitus), Herzklopfen, Blutdruckanstieg, psychische Erregung (wie im Exzitationsstadium der Narkose) sowie Schwindel und Benommenheit beobachtet.[07900]
In weiteren, besser dokumentierten Untersuchungen an Freiwilligen wurden jeweils nur bestimmte Symptome beobachtet bzw. Parameter gemessen, von denen die folgenden besonders interessant sind: 5 Vol.%/30 min: starke Aktivierung der Durchblutung der Nieren und des Gehirns; 6 Vol.%/6 - 8 min: EKG-Veränderungen (stärker ausgeprägt bei älteren Personen, > 60 Jahre); ab 10 Vol.%/1,5 bis 7 min: starke Aktivierung der Herztätigkeit, Kopfschmerz, Schwindel, erweiterte Pupillen, muskuläre Schüttelkrämpfe; ab 10 Vol.%/10 - 20 min: Bewußtseinsverlust; 20 - 30 Vol.%/ ca. 1 min: Narkose, Bewußtlosigkeit, Krämpfe, EEG- und EKGVeränderungen und erhebliche Augenschäden (retinale Degeneration).[07619]
Andererseits wurde berichtet, daß Konzentrationen von 10 Vol.% von einigen Personen über bis zu 1 h ohne offensichtliche Gefährdung toleriert worden sein sollen.[07866]
Verschiedene Todesfälle sind vorgekommen, insbesondere nachdem Kessel, Gruben, Brunnen oder andere Räume betreten wurden, in denen sich CO2 aufgrund seiner hohen spezifischen Dichte (im Vergleich zur Luft) angesammelt hatte. Bei der Autopsie wurden hauptsächlich Veränderungen an den Augen (Retina) und im Gehirn gefunden.
Orale Vergiftungen mit CO2 sind erwartungsgemäß nicht beschrieben.[07619]

TRGS 900 – ARBEITSPLATZGRENZWERTE
5000 ml/m³
9100 mg/m³
Spitzenbegrenzung: Überschreitungsfaktor 2
Dauer 15 min, Mittelwert; 4 mal pro Schicht; Abstand 1 h
Kategorie II - Resorptiv wirksame Stoffe
Herkunft: DFG, EU

EU- ARBEITSPLATZGRENZWERTE
Richtlinie 2006/15/EG
Arbeitsplatz-Richtgrenzwert der Europäischen Gemeinschaft
Ein nationaler Arbeitsplatzgrenzwert muss festgelegt werden.
8-Stunden Mittelwert: 9000 mg/m³ (5000 ppm)
EMPFEHLUNGEN DER MAK-KOMMISSION
Die Angaben sind wissenschaftliche Empfehlungen und kein geltendes Recht.
5000 ml/m³
9100 mg/m³
Begrenzung von Expositionsspitzen:
Überschreitungsfaktor 2
Dauer 15 min, Mittelwert; 4 mal pro Schicht; Abstand 1 h

Nachzulesen: Institut für Arbeitsschutz der Deutschen Gesetzlichen Unfallversicherung
GESTIS-Stoffdatenbank
http://gestis.itrust.de/nxt/gateway.dll ... lt.htm$3.0

persönlich Meinung:
Da ich in der Regel nur in schlagwetterfreien Gruben unterwegs bin, reicht mir die Wetterlampe völlig aus. Verlöscht die Wetterlampe und lässt sich nicht wieder anzünden, wird der kürzeste Rückweg angetreten ! Ohne wenn und aber !

[consolamentum (†)]

entscheidend ist, wie schnell bin ich in einer großen co2 konzentration und damit verbunden wie schnell kann der eigene körper die übersäuerung des blutes abpuffern. durch eine sprungschicht abgeseilt und plötzlich um die 9% co2 und ich war schnell ohnmächtig, in einer anderen grube konnte ich aber stundenlang bei 7% co2 rumlaufen und wir sind nur umgedreht weil wir keine gummistiefel bei hatten und der weg doch was wässrig wurde.

gibt aber auch leute die sind kurzfristig in mindestens 12% co2 reingerannt und haben dann 3 tage blut gepisst, weil durch die azidose die nieren geschrottet wurden, quasi überhaupt noch glück hatten die grube wieder verlassen zu können.

FAZIT: gasmeßgerät ist IMMER nützlich, egal wieviel es kostet. natürlich sollte man aber auch wissen, was welche werte am körper auslösen können und rechtzeitig darauf reagieren.

[Sven G.]

Ich habe kürzlich ein G750 Polytector II angeschafft. Es ist für 6 verschiedene Gase ausgelegt.

[Matti]

@Sven: Ah, auch interessant, danke. Über dieses Gerät bin ich noch nicht gestolpert. Was kostet das Gerät denn etwa? Die Sensoren scheinen weniger lange zu halten, aber wenn es dafür viel weniger kostet wäre das natürlich auch eine Variante.

Gruess
Matti

[milnaaer]

Kritische Wirkung bei inhalativer Kurzzeitexposition ist jedoch die Azidose, die bei körperlich mäßig belasteten Freiwilligen deutlich wurde, wenn sie 30 min lang gegenüber 1 Vol.% CO2 (10000 ppm) exponiert waren. Diese Konzentration wird aber bei fehlender körperlicher Belastung vom gesunden Erwachsenen noch kompensiert (d.h.: der pH-Wert fiel nur von 7,4 auf 7,37).[07619]
2 Vol.% in der Inspirationsluft erhöhen die Atemfrequenz und das Atemzugvolumen, bei 4 - 6 Vol.% CO2 (keine Angabe der Expositionsdauer) werden Kopfschmerzen, Ohrensausen (Tinnitus), Herzklopfen, Blutdruckanstieg, psychische Erregung (wie im Exzitationsstadium der Narkose) sowie Schwindel und Benommenheit beobachtet.[07900]

Bei der Intensivüberwachung von betroffenen Patienten wird der Azidose als Messparameter der Blutgasanalyse (Astrup) nur bedingt Aufmerksamkeit gewidmet. Die Azidose (Blutübersäuerung) geht immer mit dem weitaus schneller messbaren pCO2-Wert (Hyperkapnie) einher.
Das Problem bei der Einatmung stark kohlendioxidhaltiger Luft ist deren genügende Wiederausatmung. Ein gesunder Mensch reguliert dies unter Normalverhältnissen oftmals (nicht immer) mit tieferer Atmung oder auch starkem Abhusten ohne deutlicher Erhöhung der Herzfrequenz. Ist letztere z.B. durch eine beginnende Erkältung und die körperliche Belastung UT schon stark erhöht, steigt bei zusätzlich CO2-reicher Luft der CO2-Gehalt im Blut stark an, was nun erst eine deutliche Übersäuerung zur Folge hat.
Aus einer unmerklichen Erkältung kann somit leicht eine Pneumonie bzw. eine erhöhte Anfälligkeit dafür werden. Schlimmerenfalls hat man zeitlebens Probleme, den pCO2-Wert im Normbereich zu halten. Man benötigt dann mobilen Sauerstoff und Nasenbrille!

stundenlang bei 7% co2 rumlaufen und wir sind nur umgedreht weil wir keine gummistiefel bei hatten und der weg doch was wässrig wurde.
gibt aber auch leute die sind kurzfristig in mindestens 12% co2 reingerannt und haben dann 3 tage blut gepisst, weil durch die azidose die nieren geschrottet wurden, quasi überhaupt noch glück hatten die grube wieder verlassen zu können.

Rumlaufen und reinrennen, das macht den Unterschied.
Drei Tage Blut gepisst und Nieren geschrottet, ... und was haben die Lungen abgekriegt?
Mein Fazit: Wichtiger als das Gaswarngerät selbst ist die tatsächliche körperliche Verfassung.

[Sven G.]

Die Sensoren kosten ca. 150€/Stck . Der Check beim Hersteller zwischen 300 und 400 € .
Ich hatte meins als "gebraucht" gekauft , danach noch beim Hersteller zum Check eingeschickt.

[Matti]

@thomas44:
Da du mit eigener Kalibrierung Erfahrung zu haben scheinst und das ganze für mich noch ziemlich neu ist, kannst du mich noch etwas in die richtige Richtung weisen? zB mit einem Link zu einem passenden Druckminderer und einem Gasgemisch?
Die passende Flasche von Dräger wäre wohl:
68 11 132 = Prüfflasche Mischgas mit 50 ppm CO, 15 ppm H2S, 2 Vol.-% CO2, 2,5 Vol.-% ch4, 18 Vol.-% O2. (380EUR für 58l - was bei mir wohl bis ins nächste Jahrtausend halten würde...?!)
Davon brauch ich gemäss meinen Sensoren nur CO2, O2 und CH4 (also kein CO oder H2S) - was ist denn das Grundgas? Egal? Gibt es solche Gemische schon fixfertig zum bestellen irgendwo oder ist das sozusagen immer 'Spezialanfertigungen' von den grossen Gasfirmen? Welche Genauigkeit ist hier gefordert (oder sinnvoll.. ich brauche ja zB eigentlich keine 0.01%-Genauigkeiten, 0.1 würde mir wohl schon gut reichen denke ich - es geht mir ja nur um den Schutz und die Erkennung, nicht darum einen möglichst exakten Wert zu erhalten)
Welche Flaschengrösse macht Sinn - dh mit wieviel Verbrauch müsste ich pro Kalibrierung rechnen? Theoretisch könnte ich ja eine Flasche kaufen und die nächsten 20 Jahre damit kalibrieren...?!

Bin daher jetzt grad dran das Dräger und auch das Crowcon Gas-Pro näher anzuschauen. Letzteres ist ca 650EUR günstiger, dafür halten gemäss Spez die Sensoren weniger lange = mehr Wartungs-/Unterhaltskosten...

Vielen Dank

Matti

[thomas44]

Die Drägerflasche ist sauteuer. Im freien Handel bekommst Du für 120-150€ vergleichbare Gemische. Ich selbst habe eine 34 Liter-Flasche mit 15% O2, 2% CO2, 40 ppm H2S und CH4 (genaue Konzentration weiß ich nicht auswendig, den Sensor hab ich nicht). Diese Mischung gibt es fertig zu kaufen. Bezugsquelle kommt per PN, geht ja hier nicht um Werbung. Wer es auch wissen möchte, kann mir gern schreiben.

Der Verbrauch sind ca. 0,5 Liter pro Minute, die Kalibrierung dauert beim Dräger unter einer Minute. Also hat man grundsätzlich ziemlich lange von so einer Flasche. Der Hersteller gibt allerdings ein "Verfalldatum" von ca. einem Jahr an. Unser Chemiker erklärte mir, dass vor allem H2S das Problem sei, dessen Konzentration könne sich in einer Metallflasche tatsächlich ändern. Die anderen Gase sieht er als langzeitstabil an. Betrifft Dich also nicht. Und es gibt auch Fertigmischungen ohne H2S.

Wenn Du selbst kalibrieren möchtest, vergewissere Dich, dass andere Hersteller Dir das auch mit eigenen Gasgemischen erlauben/ermöglichen. Dräger sagt selbst, dass es geht, und es funktioniert tatsächlich. Ich musste mein Gerät allerdings erst auf die Gaskonzentrationen in der Prüfgasflasche einstellen (PC-Programm, ist im Lieferumfang, das Interface geht extra). Dann geht es problemlos.

Wenn Du ein Gerät von einem anderen Hersteller kaufst, vergewissere Dich erst, was Du daran später selbst machen kannst. Im Ernstfall kommst Du ohne Hersteller-eigenes Spezial-Equipment gar nicht so weit, dass Du irgendwas an dem Gerät einstellen kannst. Bei Dräger geht alles, und es ist ein technisches Handbuch dabei, wo drinsteht, wie es geht.

GA
Thomas

[Matti]

Danke vielmals für all eure Antworten und Tipps
Habe mir nun das X-am 5600 von Dräger bestellt, welches leider wegen deren hoher Auslastung nicht auf das vergangene Woe geliefert werden konnte, aber immerhin nun innert 10 Tagen kommen sollte...

Besten Dank nochmals für alle Tipps, Hinweise etc; da freue ich mich natürlich auf die nächste Befahrung von eher 'verschrienen' Stollen mit erheblich verbesserter Sicherheit...

Gruess
Matti

[Mineur]

Guten Morgen,

wie ist der aktuelle Preis des Dräger Gerätes, wenn ich fragen darf?
Ich bin gerade dabei ein Messgerät der Fa. Sewerin zu testen.
EX / Ox und Co.

Bei Bedarf kann ich nach Abschluss der Testphase gerne eine Testbericht hier einstellen.


Glück Auf !!
der Mineur

[Matti]

Hi Mineur

Kommt natürlich etwas auf die Ausstattung draufan. Dräger X-am 5600 mit Dual-IR Ex/CO2 (mit viel längerer Lebensdauer als ein chemischer Sensor) sowie O2 Sensor mit HC-Akku (also dem mit etwas mehr Kapazität) kostet ab ca 1760EUR + MWST + Porto (Preis kann je nach Händler und Rabatt natürlich locker um 100€ und mehr variieren, vor allem nach oben).
Dazu kommt potentiell das IR-Interface wenn du das Gerät selbst weiter konfigurieren möchtest (am Gerät selbst sind nicht alle Einstellungen verfügbar) oder du es selbst kalibrieren möchtest (hier käme dann noch der Prüfadapter und das Prüfgas selbst hinzu, welches bei Dräger unendlich teuer ist, es aber Alternativen gibt).

Grüsse
Matti

[Wicküler]

Danke vielmals für all eure Antworten und Tipps
Habe mir nun das X-am 5600 von Dräger bestellt, ...

Besten Dank nochmals für alle Tipps, Hinweise etc; da freue ich mich natürlich auf die nächste Befahrung von eher 'verschrienen' Stollen mit erheblich verbesserter Sicherheit...

Gruess
Matti

Hallo Matti
Welche Grenzwerte hast Du für CO2 beim 5600 einstellen lassen? Die Standard Einstellungen von Dräger sind für unsere Zwecke zu niedrig.

H2S?

Danke für kurze Rückmeldung
Glück Auf
Wicküler

[Matti]

Hi Wicküler

Ich habe 2 (Voralarm) und 3.5 Vol% (Hauptalarm) eingetragen (habe das IR Interface und kann die Werte deshalb selbst bestimmen). Habe aber seither noch keinen Stollen gefunden, der eine gröber erhöhte CO2-Konzentration gehabt hätte.
Die 2 und 3.5 habe ich mir aus diversen Artikeln und Beiträgen (auch in diesem Thread) selbst aus den Fingern gesogen, wenn hier jemand weitern Input hat ob das viel zu tief (oder hoch) ist bin ich natürlich auch dankbar.

H2S Sensor habe ich nicht.

Grüsse
Matti

[qwer]

Diese Grenzwerte kommen mir bekannt vor

Bei allen Fragen zu den Dräger X-am Geräten kann man mir eine PN schreiben.

Kurz:
Das X-am 5600 mit Dual-IR CO2/EX ist das günstigste Gerät, umgerechnet auf dessen Nutzungsdauer.
Es ist auch gleich das beste auf dem Markt in Verbindung mit dem großen Bruder X-am 7000.
Das IR-Interface ist obligatorisch. Der AA Batteriehalter ist für die meisten Privatbenutzer günstiger und sinnvoller als der Akkupack.

Von gebrauchten EC-Sensoren sollte man Abstand nehmen, da diese bereits vergiftet sein können.
Außerdem ist die Lebensdauer durch die Alterung entsprechend kürzer.
Daher sollten EC-Sensoren nur als Neuware zum Einsatz kommen.

Vor dem ersten Einsatz ist ein Werksservice mit Kalibration und Geräteprüfung notwendig.
Danach sollte man es nach 6 Monaten bis 1 Jahr prüfen lassen.

Nur wer das Gerät als PSA (es darf nie von einer anderen Person verwendet werden) betrachtet und sich technisch damit super auskennt kann das Intervall über 1 Jahr erhöhen. Für den normalen Anwender gilt 1 Jahr als Maximum, wie es das Technische Handbuch vorschreibt.

GA!

[thomas44]

Bei allen Fragen zu den Dräger X-am Geräten kann man mir eine PN schreiben.

... oder wegen mir auch gern im Forum fragen, dann entsteht ein Erfahrungsaustausch, aus dem wir alle was lernen können.

@qwer: das 5600 habe ich auch seit etwas über zwei Jahren, daher möchte ich mich Deiner Empfehlung anschließen. Das IR-Interface ist ebenfalls sinnvoll, zumal man dann auch den Datenspeicher auslesen kann und wirklich alles an dem Gerät selbst konfigurieren kann.
AA-Batterien: das hatte ich mir erst überlegt. Mit einem Satz AA läuft der CO2-Sensor aber nur ca. 12 Stunden, und nach dem dritten Auf- und Zuschrauben hatte ich keine Lust mehr und mir den Akku gekauft.

Meine Erfahrungen dazu:

Grenzwerte allgemein
Grundsätzlich ist es kritisch, öffentlich Grenzwertempfehlungen zu geben, die von MAK-Werten abweichen. Da gabs auch schon einige Diskussionen hier. Nun sind MAK-Werte aber für die Altbergbaubefahrung wirklich nicht zielführend, da man dann so gut wie keine Befahrung mehr machen könnte. Es kann daher m.E. nur jeder für sich erproben, entscheiden und verantworten, was geht und was nicht. Es verträgt nämlich auch nicht jeder Mensch gleich viel, und auch nicht jeden Tag das Gleiche.

Grundsätzlich sei ein Studium der GESTIS-Gefahrstoffdatenbank empfohlen. Da stehen nämlich nicht nur die für unseren Anwendungsfall eher unzutreffenden Grenzwerte drin, sondern vor allem, womit man rechnen muß, wenn sie überschritten werden.
http://www.dguv.de/ifa/Gefahrstoffdaten ... /index.jsp


CO2 - Eigene Erfahrung
Ich habe für mich selbst herausgefunden, daß ich 3% auch über längere Zeit (Stunden) relativ komplikationslos vertrage, wenngleich sich das schon nicht angenehm anfühlt. Auf die meisten meiner Kameraden trifft das auch zu.
Allerdings kenne ich mindestens zwei Leute, die sich bereits zwischen 2 und 2,5% so unwohl gefühlt haben, daß die Befahrung deshalb folgerichtig abgebrochen und die Kameraden nach übertage begleitet wurden.

In einem "kontrollierten Selbstversuch" mit rascher Fluchtmöglichkeit habe ich für mich herausgefunden, daß ich auch 4% zumindest über eine knappe Stunde vertrage. Man schnauft halt ziemlich stark dabei.

Darüber hinaus war ich mal dabei, wie ein Höfo längere Zeit kopfüber in einem Loch geschaufelt hat, das er sich selbst mit CO2 vollgeatmet hat. Er fing auf einmal an, grundlos laut zu lachen (mögliches Warnsymptom CO2-Vergiftung). Habe die Beine gepackt und ihn herausgezogen. In dem Loch waren danach 4,7% CO2.

Mein eigener Voralarm-Grenzwert steht auf 3,5%. In CO2-gefährdeten Gruben wird aber sowieso regelmäßig auf das Meßgerät geschaut.
Den Hauptalarm habe ich knapp unter der Meßbereichsgrenze stehen, weil ich den nicht quittieren kann. Wenn der Voralarm losgeht, kann ich die Hupe abstellen und -wenn überhaupt- nur unter sorgfältiger Beobachtung der Meßwerte weitergehen. Ich weiß dann, daß Gefahr im Verzug ist, da hilft nicht abstellbares Piepsen auch nicht weiter.

H2S - Eigene Erfahrung
Diesem Stoff bin ich unter Tage noch nie in meßbarer Konzentration begegnet, selbst dort, wo es extrem nach faulen Eiern riecht. Wenn der H2S-Sensor abgelaufen ist, werde ich ihn voraussichtlich nicht ersetzen, sondern das gesparte Geld in den langlebigsten und besten O2-Sensor investieren. Meine Alarmeinstellungen: MAK-Werte.

Kalibrierung
Das beste Meßgerät bringt nichts, wenn es nur Hausnummern anzeigt und keiner weiß, ob der Wert auch nur halbwegs realistisch ist. Eine regelmäßige Funktionsprüfung und Kalibrierung sind daher IMHO Pflicht. Das Schöne bei Dräger ist, daß man das auch mit eigenen Prüfgasen selbst machen kann. Es ist sogar ausführlich beschrieben, wie das geht. Die Investition in einen Prüfgaszylinder, Druckminderer und Kalbrier-Halter sind unter 300€ auf dem freien Markt, die sich m.E. wirklich amortisieren. Dafür kann man das Gerät 30 bis 50 mal kalibrieren. Danach wird für knapp 150€ ein neuer Prüfgaszylinder fällig.


Glück auf
Thomas

[Wicküler]

...ein Erfahrungsaustsusch, aus dem wir alle was lernen...

Aus dem Grund frage ich aktuell an und weil in Kürze die Anschaffung des 5600 geplant ist.

Auch wenn schon viel über dieses Thema diskutiert wurde - kurz vor der aktuellen Investition halte ich es für
sinnvoll Info zu den neuesten Erkenntnissen und Erfahrungen zu erbitten.

In einem Jahr kann einiges Neues dazukommen.
Davon lebt das Forum

Danke an jeden für seine Gedanken - in Summe wird daraus ein fundiertes Gesamtbild.

So kommen für mich jetzt nur HC Akkus in Frage
1. Weil das Gerät jederzeit einsatzbereit sein muss und bei Batteriewechsel es bis zu 12 Stunden dauert bis die Selbstkalibrierung abgeschlossen ist, die immer dann erfolgt wenn das Gerät stromlos war.
2. Die Schrauberei nervt.
3. Nur HC die notwendige Ausdauer für längere Touren haben

Die IR Schnittstelle hatte ich nicht auf dem Schirm, werde ich jetzt dazu buchen

Für mich und die Truppe mit der ich meistens unterwegs bin werde ich die Alarmwerte Co2 auf 1.5 und 3,5% setzen.
Das passt am Besten zu den Gegebenheiten UT und unserem bisherigen ReaktionsVerhalten. Wohlgemerkt: das gilt nur für mich so. Jeder steht hier in der Eigenverantwortung.

Besten Dank und Glück Auf
Wicküler

[qwer]

1. Weil das Gerät jederzeit einsatzbereit sein muss und bei Batteriewechsel es bis zu 12 Stunden dauert bis die Selbstkalibrierung abgeschlossen ist, die immer dann erfolgt wenn das Gerät stromlos war.
3. Nur HC die notwendige Ausdauer für längere Touren haben

zu 1: 12 Stunden? Von welchem Gerät redest du? Das X-am 5600 läuft maximal 15 Minuten bei neuen Akkus/Batterien ein, wenn überhaupt.. Und es ist auch schon vorher beschränkt nutzbar.

zu 2: Mit nicht zertifizierten AA Akkus solltest du eine längere Laufzeit als mit den HCs erhalten.
z.B. Panasonic HHR-3XXE

Für die Akkupacks von Dräger benötigst du noch die Ladeschale/Netzteil.

Das Messgerät soll immer mit frischen Akkus/Batterien gelagert werden, damit sich die Pufferbatterie nicht entleert.
Das Messgerät "frisst" die Batterien regelrecht nach ein paar Wochen/wenigen Monaten.

GA!

[qwer]

... oder wegen mir auch gern im Forum fragen, dann entsteht ein Erfahrungsaustausch, aus dem wir alle was lernen können.

Nicht alles sollte hier stehen..

Mein eigener Voralarm-Grenzwert steht auf 3,5%. In CO2-gefährdeten Gruben wird aber sowieso regelmäßig auf das Meßgerät geschaut.
Den Hauptalarm habe ich knapp unter der Meßbereichsgrenze stehen, weil ich den nicht quittieren kann. Wenn der Voralarm losgeht, kann ich die Hupe abstellen und -wenn überhaupt- nur unter sorgfältiger Beobachtung der Meßwerte weitergehen. Ich weiß dann, daß Gefahr im Verzug ist, da hilft nicht abstellbares Piepsen auch nicht weiter.

Hier kann man auch mit Auswertung (STEL/TWA) ergänzend arbeiten.
3,5 Vol% CO2 als Voralarm halte ich schon für grob fahrlässig, wenn keine Auswertung vorher anschlägt.

H2S - Eigene Erfahrung
Diesem Stoff bin ich unter Tage noch nie in meßbarer Konzentration begegnet, selbst dort, wo es extrem nach faulen Eiern riecht. Wenn der H2S-Sensor abgelaufen ist, werde ich ihn voraussichtlich nicht ersetzen, sondern das gesparte Geld in den langlebigsten und besten O2-Sensor investieren. Meine Alarmeinstellungen: MAK-Werte.

Der H2S Sensor dürfte sich um die 150 Euro bewegen und auch eine ganze Weile leben.
Wenn man bedenkt wie schnell bei H2S Augen etc. dran glauben können würde ich den nicht einsparen. Der macht es wirklich nicht mehr "Fett".
Aber der normale O2 Sensor gehört sowieso hinein.
E Sensoren machen für uns keinen Sinn! Wer die Datenblätter vergleicht, der weiss wieso
Der H2S/CO Kombisensor hat laut Datenblatt eine begrenzte Lebensdauer, welche unter der von Einzelgassensoren liegt. Daher nur dann kaufen, wenn man unbedingt sechs Gase benötigt!

Kalibrierung
Das beste Meßgerät bringt nichts, wenn es nur Hausnummern anzeigt und keiner weiß, ob der Wert auch nur halbwegs realistisch ist. Eine regelmäßige Funktionsprüfung und Kalibrierung sind daher IMHO Pflicht. Das Schöne bei Dräger ist, daß man das auch mit eigenen Prüfgasen selbst machen kann. Es ist sogar ausführlich beschrieben, wie das geht. Die Investition in einen Prüfgaszylinder, Druckminderer und Kalbrier-Halter sind unter 300€ auf dem freien Markt, die sich m.E. wirklich amortisieren. Dafür kann man das Gerät 30 bis 50 mal kalibrieren. Danach wird für knapp 150€ ein neuer Prüfgaszylinder fällig.

Selber kalibrieren ist sicherlich schick. Nur muss man da einiges beachten. Außerdem gehört auch die Inspektion des Gerätes dazu. (Filter, Gehäuse, Pufferbatterie, ..)

P.S. Mit dem IR-Interface kann man auch regelmäßig Firmwareupdates einspielen. Hierbei werden oft die Grenzwertbegrenzungen strenger eingestellt. Also vorher Changelog lesen, da ein Downgrade nicht direkt möglich ist.

Die Software CC-Vision ist neuerdings bei den x-am xxxx mit dabei, früher nur bei dem x-am 5600.
Jedoch ist die Software GasVision zur Diagrammauswertung des Datenloggers nicht offiziell mit dabei.


Fazit:
TCO, Industriedesign, Funktionsumfang und Qualität ist bei Drägers am besten.
Auch wenn die Anschaffungskosten auf den ersten Blick höher liegen als bei der Konkurrenz.
Außerdem ermöglicht Dräger recht viele Freiheiten für den Anwender (nur mit IR-Interface).

Wer es nicht glaubt möge die Datenblätter vergleichen und die Kosten pro Jahr Lebensdauer ausrechnen. Außerdem haben die Händler noch eine ordentliche Marge über die man verhandeln kann.

Nicht vergessen: Displayschutzfoliensatz zum Dräger dazu. Gummischutzhülle müsste dabei sein.

[Friedolin]

Kannst du hier mal bitte für die Leute, die sich nicht mit der speziellen Technik beschäftigen wollen, eine Empfehlung geben welche Sensoren sinnvoll sind?
Das wäre für den einen oder anderen sicher hilfreich.

[qwer]

Um mal einiges Klarzustellen:

Dräger bietet fast alle Informationen auf deren Website zum Download an.
Im Downloadbereich findet man das sogenannte "Technische Handbuch" (TH) zu jedem Gerät.
Dieses wird ständig aktualisiert und liegt für das X-am 5600 inzwischen in der Ausgabe 10 vor.

Hier die Links:

Software Updates und Broschüren: http://www.draeger.com/sites/de_de/Page ... ?navID=804

Der Downloadbereicht nennt sich bei Dräger: Online-Service - Technische Dokumentation:
http://www.draeger.net//GC/de/services/ ... art.action

Dort sucht ihr nach "x-am" und es werden euch etliche Seiten angezeigt.
Nun ladet ihr folgendes: TH (Technisches Handbuch), Kurzanleitung, Einlegeblatt, GA (Gebrauchsanweisung), Kurzanleitung X-am, Schutzhülle, DrägerSensoren, DrägerSensor Dual IR-EX-CO2, DrägerSensor XXS CO, DrägerSensor XXS H2S, DrägerSensor XXS O2 herunter.

Diese Dokumente werden fast alle paar Monate einzeln aktualisiert. Die Zahl z.B. 02 zeigt den Stand als fortlaufende Nummer pro Dokument.

Wenn ihr alles heruntergeladen habt und die Software CC-Vision installiert, dann könnt ihr im CC-Visions Ordner auf dem Computer noch die Anleitung zu dieser Software als PDF finden. Ansonsten eventuell auch oben bei der Technischen Dokumentation.
Welche Version aktueller ist müsst ihr bei Dräger leider selber prüfen.

Die Änderungen der Software werden inzwischen auf der Downloadseite und bei der Installation angezeigt. Die Firmwareänderungen allerdings sind noch recht gut versteckt.
Dräger arbeitet aber bereits an einer Verbesserung dieser Kommunikation.

Zum Einkauf:
Die einfachste Variante ist es, man ruft einfach den Dräger Kundendienst an.
Der zuständige Vertreter der Region gibt gerne Auskunft per E-Mail und Telefon über das passende Gerät. Der Verkauf erfolgt über den normalen Handel. Das ist eigentlich der ganz normale Weg und die Beratung gibt es noch kostenfrei und ist mit dem Kauf abgedeckt!

Wer es einfacher will kauft einfach das was ich jetzt Vorschlage:

Code: Alles auswählen

lfd. Nr.    Info                Name                                      Bestellnummer
1.          Grundgerät          Dräger X-am 5600                         (Bestellnummer je nach Kalibration und Sensorwerten siehe TH)
2.         Stromvers.           Batt. Halter ABT 0100              83 22 237
3.         PC Interface         USB DIRA mit USB Kabel              83 17 409
4.         Schutzhülle          evtl. bereits 1x inklusive!!         83 21 506
5.         DrägerSensor        DUAL IR Ex/CO2                        68 11 960
6.         DrägerSensor        XXS O2 0 bis 25 Vol%               68 10 881
7.         DrägerSensor        XXS CO 0 bis 2000 ppm             68 10 882
8.         DrägerSensor        XXS H2S 0 bis 200 ppm             68 10 883
9.         Sonstiges             Displayschutzfolie                   z. Z. nicht zur Hand

Das ganze muss aber als Paket bestellt werden, nur dann baut Dräger die für euch direkt ein und kalibriert sie entsprechend. Mit den Einzelteilen kommt ihr sonst nicht weiter.
Die Software GasVision (Auswertung per Diagramm) ist da jetzt offiziell nicht enthalten.
Die CC-Vision zur Konfiguration und Wartung schon.

Das Gerät ist dann sofort Einsatzbereit. Bedenkt jedoch, dass eine manuelle Anpassung der Einstellungen aus meiner Sicht unbedingt erforderlich ist.

Wer statt Nummer 2. die Akkus will sucht die sich bitte selber raus, dazu Lademodul, Netzteil und Ladeschale.
Oder KFZ Einheiten.
Bitte beachten: Zur Erfüllung des Explosionsschutzes und zur Erfüllung der Normen sind nur zugelassene Batterien zu verwenden.

T4 -20 °C < Außentemperatur < +50 °C
Duracell Procell MN1500 (**)

T3 -20 °C < T(a) < +40 °C
Panasonic LR6 Powerline (*)
Varta Type 4006
Varta Type 4106
NiMH GP 180AAHC (1800 mAh)

Für den normalen Einsatz rate ich zu (*).
Für hohe Hitze die (**).

Prinzipiell können jegliche AA Alkaline oder NiMH Akkus verwendet werden.
Jedoch erlischt dann die Zulassung und evtl. die Garantie.
Es dürfen keine Lithiumbatterien verwendet werden!!

[thomas44]

3,5 Vol% CO2 als Voralarm halte ich schon für grob fahrlässig,

ne, in meinem Fall ist sogar das Vorsatz.
Weil das der Wert ist, den ich für mich persönlich, meine Situation und die Art und Weise, wie wir Befahrungen machen, als noch verantwortbar ermittelt habe. Wie ich dazu gekommen bin, habe ich oben beschrieben. Das ist ausdrücklich keine allgemeingültige Empfehlung!

Ich betone daher nochmal ausdrücklich, insbesondere auch für Mitleser, die sich mit dem Thema noch nicht so eingehend beschäftigt haben:
jeder muss selbst -vorsichtig- für sich ermitteln, was er verträgt, und das dann auch selbst verantworten. Ich kenne wie gesagt auch Leute, die bei eben über 2% schon schlapp machen. Daher kann man als allgemeingültige Grenzwertempfehlung sich nur an MAK-Werten orientieren, wenn man aus jeder Fahrlässigkeit raus sein will. Nur kann man dann einen großen Teil von Altbergbaubefahrungen eben nicht mehr machen (die sind ja an sich oft auch schon fahrlässig, wenn man nicht gerade in ein hochoffizielles Besucherbergwerk geht). Es gibt übrigens auch Naturhöhlen, in denen erhöhte CO2-Konzentrationen nachgewiesen wurden, s.o.

Wenn wir irgendwo einfahren, ist es übrigens absoluter Standard, daß wir regelmäßig das Meßgerät ablesen, auch wenn es noch nicht pfeift. So weiß man nämlich, ob überhaupt eine Gefahr durch Gase besteht, und vor allem erkennt man auch Tendenzen. Wenn es in eine Richtung kontinuierlich immer mehr wird, brauch ich da auch nicht weiter zu gehen...

GA
Thomas

[qwer]

Hierzu sei zitiert (BGR/GUV-R 228 auszugsweise):

Code: Alles auswählen

ca.	2	bis	3	Vol.­%              Zunehmende Reizung des Atemzentrums mit Aktivierung der Atmung und Erhöhung der Pulsfrequenz.

circa 4 – 7 Vol.-% (40.000 -70.000 ppm)	Verstärkung der vorgenannten Beschwerden; zusätzlich Durchblutungsprobleme im Gehirn, Aufkommen von Schwindelgefühl, Brechreiz und Ohrensausen.

Somit gilt ganz klar der Hauptalarm A2 darf unter keinen Umständen 4 Vol% überschreiten!
Wer das doch tut spielt mit der Gesundheit und dem Leben von sich und seinen Kollegen.

Ich habe nichts dagegen, wenn jemand die persönlichen Grenzen eigenverantwortlich anhebt.
Jeder sollte sich selbst gefährden dürfen. Aber man sollte wissen was man warum tut und alle Begleiter über diese Entscheidung im Detail informieren!

[thomas44]

Aber man sollte wissen was man warum tut und alle Begleiter über diese Entscheidung im Detail informieren!

100% Zustimmung!
Weitere mögliche Auswirkungen des Einatmens von Gasen siehe auch GESTIS-Datenbank, Link oben.