noch mehr Nischen

[Nobi]

Im Wappler-Stolln sind nach meiner Meinung mindestens 7, eher 8 dieser Nischen. Es gibt drei relativ am Anfang, dann eine Vierergruppe in der Mitte und eine kurz vor Ort. Über den zwei rechten Nischen der Vierergruppe gab es Inschriften, wovon eine Inschrift eine Jahreszahl 1773 (?) war. Die "Sohle" der Nischen sind nicht so schräg wie die "Firste" in den Nischen. Ich war am Samstag mal kurz dort, hatte allerdings nicht die nötige Zeit, alles genau zu vermessen. Ein paar Sachen habe ich geschafft, die folgen noch später.

[EnoM]

Hallo,

das Thema ist ja noch nicht geklärt - hier ein neues weiteres Beispiel einer Nische. Gefunden und schnell fotografiert im Vorbeifahren. Ort: die kalte Stadt im westlichen Obererzgebirge.

UPDATE NR.2
Breite unten: 58cm Breite oben: 60cm

Höhe links: 38cm Höhe rechts: 36cm

Nische verjüngt sich - die Höhe beträgt links 26cm und rechts 27cm
Die Tiefe beläuft sich auf runde 20cm.

Die Nische ist kein Kunstwerk, eher "schlammpig" herausgearbeitet, dennoch ist die Schräge oben und unten nach innen deutlich vorhanden und schliesst eine Abstellmöglichkeit definitiv aus. Das gute Stück befindet sich bergwärts auf der linken Seite oberhalb der Wassersaige ca. mittig im Stoß. Die gegenüberliegende Seite ist leider nicht mehr im ursprünglichen Zustand, dieser rechte Stoß wurde nachgerissen.
Im unmittelbaren Umfeld befinden sich KEINE Mauerungen, Türstöcke, Schächte oder sonstige Tafeln und Gedinge.

UPDATE NR. 3 5.10.2010
In den letzten Tagen war ich nun das 3.Mal vor Ort - es mag komisch klingen, aber diesmal kam es mir sehr deutlich vor als wäre diese Nische der Ansatz einer geplanten Seitenstrecke.
Begründen will ich das mit einem unscheinbaren Quarzgang, der im Stolln hier quer streicht.
Im linken Stoss noch ein dezentes Gängchen, nimmt er dann in der Firste an Breite zu. (13cm)
Der linke Rand der Nische ist dann auch genau die linke Begrenzung des Quarzganges.
Im Gespräch kam man zwar auf die damalige Arbeitsweise des sofortigen Nachfahrens des Gangs, weil das Gangmaterial meist einen schnelleren Vortrieb erlaubte, aber es handelt sich hier ja um Quarz und der ist bekanntlich hart....
Ist leider auf dem Foto nicht so deutlich sichtbar.

[EnoM]

Hab den oberen Beitrag mal geändert, weil die Maße jetzt vorhanden sind.

[EnoM]

Hier ein weiteres gefundenes Exemplar, diese hier aber viel detailierter und feiner ausgeführt.
Die Nische hier ist genau rechts neben einem Schacht in der klassischen Haspelnische zum Drehen der Welle.

Die Maße:
oben und unten 77cm breit
links und rechts 25cm hoch
an der tiefsten Stelle 18cm tief
der schmale Streifen an der Spitze der Verjüngung ist 3cm

Von der Sohle weg beträgt die Höhe bis zur unteren Kante 80cm

[EnoM]

Ein Grössenvergleich....

[EnoM]

Noch eine Detailaufnahme, wirklich ein schönes Exemplar. Aber "leider" auch ein weiteres neues Rätsel.

[EnoM]

Hier wäre dann ein kleines Stück des Schachtes mit drauf. Die Nische befindet sich leicht oberhalb der Bildmitte, da wo der schwarze Sinter ist.
Es handelt sich übrigens um eine 2-männige Haspel, auf der anderen Seite wurde ebenso Platz zum Kurbeln geschaffen, nur dort ohne diese zusätzliche Nische.

Fazit: wieder mal

[hungerlieb]

Danke Eno,

..nein ich spekuliere nich, nein ich spekuliere nich, nein....

GA
Sven

[Nobi]

Ist schon komisch. Je mehr Nischen wir finden, desto unklarer wird deren mögliche Bedeutung. Das hatten wir uns alle sicherlich anders vorgestellt.

[micha2]

Ist schon komisch. Je mehr Nischen wir finden, desto unklarer wird deren mögliche Bedeutung. Das hatten wir uns alle sicherlich anders vorgestellt.

Wahre Worte! Die Anzahl der bekannten Nischen steigt reziprok zur Lösungs/Erklärungsmenge. Wir haben (nach all den Jahren) nicht mal mehr "diskussionsfähige" Thesen!
Irgendwas scheint an unserem Denkansatz falsch zu sein, bzw. wir verrennen uns...

Mein Vorschlag:
Wir fassen die bisher (un)bekannten Trapeznischen in Wort und Bild zusammen und lassen mal "fachfremde" Archäologen, Historiker, Geologen, Physiker etc. usw. darüber "reflektieren".

Es könnte ja durchaus sein, daß wir aus Sicht des Altbergbauforschers, schon zu eingleisig, zu verbohrt, denken...

[MichaP]

Im aktuellen Anschnitt (04/10) ist ein Artikel über Wallerfangen und die Ausgrabungen des römischen Stollen Bruss. Darin ist ein Bild zu sehen, mit einer "Tasche" welche unseren Nischen sehr ähnlich sieht. Im Text wird auch darauf eingegangen. Da es aber im Objekt unterschiedlichste "Taschen" gibt in Beschaffenheit, Größe und Form kommt der Autor nur zu allgemeinen Aussagen wie "Lampennischen / Lampenhalter" für die kleinsten "Regionaler Abbau von Erzlinsen" für die Größten und "eventuelle Wiederlager" für andere. Der Autor legt sich nicht fest und hat auch keine neuen Ideen. Leider

[Uran]

Da sich hier seit über 3 Jahren nichts tut, will ich das Thema mal wieder aufwärmen. Photographiert in einer ca. 10 m langen geschlägelten Verbindungsstrecke zwischen Stolln und Gangstrecke im oberen Erzgebirge.

[Nobi]

Ich hatte durch Zufall mal im letzten Dezember Kontakt mit einem alten Wismut-Kumpel, der in der Anfangszeit in Johanngeorgenstadt war. Irgendwann fragte ich ihn nach diesen komischen Nischen und der meinte wie aus der Pistole geschossen, dass diese Nischen etwas mit der Arbeit der Markscheider zu tun hätten. Was genau, konnte er natürlich nicht sagen.
Mir erscheint es zwar wenig glaubhaft, da wir ja teilweise ein vielfaches Auftreten der Nischen direkt nebeneinander haben (Graul, Wapplerstolln), aber auch in kurzen Strecken (siehe Beitrag von Uran) oder auch in einer Hornstatt (sie Beitrag von Eno). Trotzdem könnten die markscheiderisch bewanderten User mal schauen, ob es aus der Zeit um 1800 (+/-) irgendwelche markscheiderischen Geräte/Verfahren gegeben hat, die solch eine Nische vorausgesetzt haben könnten.

[EnoM]

Hier noch etwas andere Sichtweisen auf die zuletzt eingestellte Nische von Uran. Die Breite war 40cm.
Der Blick in die Strecke (Nische linker Stoß - hier nicht sichtbar) macht deutlich, das hier keine großen Dinge ausgeführt wurden.
Es handelt sich um ein in sich abgeschlossenes Grubenfeld, desweiteren ist es die einzigste Nische gewesen.

[Geophon]

Und hier kommt noch eine Nische. Sie befindet sich in einem Abbau, der im 16. oder 17.
Jahrhundert angelegt und im 19. Jahrhundert noch einmal aufgenommen wurde.
Schön zu sehen ist eine Bohrpfeife, die die Nische fast getroffen hat.

Zum Kontext: Unter dem in dem Bild sichtbaren Versatz geht höchstwahrscheinlich
ein Schacht nach unten weg. Eine Hornstatt war allerdings nicht zu sehen. Ein paar
Meter neben der Nische geht ein Haspelschacht nach oben.

[Uran]

Nische, naja. Die untere Fläche ist waagerecht, könnte also durchaus als Balkenauflage gedient haben. Bisher waren alle hier gezeigten Nischen trapezförmig, was man von der nicht sagen kann.

[Geophon]

Auf dem Bild sieht man es vielleicht nicht so gut, aber die untere Fläche ist
deutlich geneigt. Wir haben auch noch Bühnlöcher in der Nähe gesehen,
bei denen im Unterschied dazu die unteren Flächen tatsächlich eben waren.

[milnaaer]

Die Anzahl der bekannten Nischen steigt reziprok zur Lösungs/Erklärungsmenge. Wir haben (nach all den Jahren) nicht mal mehr "diskussionsfähige" Thesen!
Irgendwas scheint an unserem Denkansatz falsch zu sein, bzw. wir verrennen uns...

Mein Vorschlag:
Wir fassen die bisher (un)bekannten Trapeznischen in Wort und Bild zusammen und lassen mal "fachfremde" Archäologen, Historiker, Geologen, Physiker etc. usw. darüber "reflektieren".

Es könnte ja durchaus sein, daß wir aus Sicht des Altbergbauforschers, schon zu eingleisig, zu verbohrt, denken...

Ich stell mal meine Gedanken in den Raum:
So gut wie alle Trapeznischen sind sauber und in 4 ebenen Flächen herausgearbeitet, in bequemer Arbeitshöhe, ohne Gegenstück, mal gehäuft, mal einzeln an scheinbar wahllosen Orten.
Ich denke, die nicht identischen Maße und Winkel setzten eines voraus: ein einzupassendes, vorgefertigtes Werkstück. Meine Gedanken gehen dabei in Richtung Optik. Könnten das nicht tatsächlich Reflektoren, Prismen, oder ähnliches gewesen sein? Zu markscheiderischen Zwecken vielleicht? Ein davor gehaltenes Geleucht wird vervielfältigt, Sohle und Firste oder ein Gesenk oder einfach nur unbeleuchtete Strecken werden erhellt?
Was noch dazu passt: Der hier im Thread angegebene Zeitrahmen (1750-1820) passt hervorragend in die Glanzzeit der aufstrebenden kursächsischen Glashütten (vgl. z.B. Wiki: Spiegelglashütte Friedrichsthal). Die sächsische Glasindustrie war vor allem aufgrund ihrer experimentierfreudigen Initiatoren im Weltmaßstab erstmals konkurrenzfähig und weitgehend von Importen unabhängig geworden. Die führenden Köpfe (z.B. die Familie Roscher, s. ebda.) waren übrigens Absolventen der Bergakademie. Warum soll es also nicht gerade in Trebras´Zeiten derartige Überlegungen gegeben haben, die die Anlage solcher arbeitsaufwendigen Nischen rechtfertigen? Ab 1813 steckte die Glasindustrie übrigens wieder in einer Krise.

So jetzt hab ich mich bestimmt blamiert, soll auch bloß ein Denkansatz in eine "fachfremde" Richtung sein.

GA Heiko

[micha2]

...So jetzt hab ich mich bestimmt blamiert, soll auch bloß ein Denkansatz in eine "fachfremde" Richtung sein.

Hallo Heiko,
blamieren kann man sich bei diesem Thema schon lange nicht mehr!
Sämtliche Thesen (und es waren viele!!!) wurden meist schneller verworfen als sie formuliert waren

Ich denke, die nicht identischen Maße und Winkel setzten eines voraus: ein einzupassendes, vorgefertigtes Werkstück...

Gegenargument:
Gerade bei einem vorgefertigtem Werkstück, sei es ein Glas/Metallprisma oder eine komplexere Apperatur, würde man m.e. ja eher eine einheitliche Größe anstreben! Denn warum sollte man dafür (z.b. für eine Gußform) laufend andere Maße wählen?

Glück auf
Krumi

[micha2]

Der Ansatz von Heiko hat mich aber auf eine neue Idee gebracht...
Angenommen:
Aus dem gewonnenen Gesamtmaterial (im Bereich einer Nische) wurde ein Leitmineral/Erz extrahiert und in die Form eines "Barren" gepresst/gegossen.
Um den Anteil (Erz zu Fördermenge) einfach zu bestimmen, hat man dann eine Nische in Barrengröße abgebaut und die Massen ins Verhältniss gesetzt...

Die Idee ist noch völlig unausgereift und vermutlich auch unverständlich formuliert, deshalb mal ein fiktives Beispiel:
Man baut z.b. einen Kupfererzgang ab, extrahiert aus dem Gesamtmaterial (eines Quartals o.ä.) einen Rohkupferbarren.
Um einen groben, prozentualen Erzgehalt zu bestimmen, gewinnt man jetzt das gleiche Volumen des Gangmaterials (in Form der Barrengröße -> Nische), extrahiert von diesem wieder das Rohkupfer und hat somit ein direkten Massevergleich...

Zugegeben:
An dieser These muss ich noch ausgiebig arbeiten, aber der Ansatz scheint mir erstmal nicht völlig absurd zu sein

Und selbstverständlich kenne ich auch starke Gegenargumente:
Im "Wapplerstollen" u.a. wurde niemals so viel Erz/Leitmineral abgebaut, um die Häufung der Nischen zu rechtfertigen.
Und wenn man die gesamte Fördermasse kennt, kann man sich den durchschnittlichen Erzgehalt auch einfacher errechnen...

[Nobi]

Hallo Micha,

die These der Beprobung ist nicht schlecht aber es stellt sich wieder die übliche Frage, warum man es nicht an der Ortsbrust gemacht hat, also potentiell in der Gangauffahrung statt im Nebengestein. An der Ortsprust ist beim Vortrieb das Material ohnehin angefallen und man hätte auch problemlos, also ohne Nische, die Menge berechnen können.
Aus meiner Erinnerung waren die Nischen, die ich gesehen habe, offenbar auch alle im (tauben) Nebengestein.

Gegen die Experimentier-These von Heiko spricht, dass man an zu vielen Stellen "experimentiert" hätte und das scheinbar bei nicht brauchbaren Ergebnissen, da es auch nicht auf alle Gruben übertragen wurde. Auch sind die Trapeznischen, wie Du schon erwähnt hast, doch immer etwas verschieden. Markscheiderei halte ich aber für einen guten Ansatz.

Meine Favoriten für die Lösung sind:
1. irgendwas mit Markscheiderei
2. irgendwas mit Gedinge
3. irgendwas ganz anderes

[micha2]

...die These der Beprobung ist nicht schlecht aber es stellt sich wieder die übliche Frage, warum man es nicht an der Ortsbrust gemacht hat, also potentiell in der Gangauffahrung statt im Nebengestein...

Der einzige (sinnvolle?) Grund, der mir derzeit dazu einfällt:
Der Zeitunterschied zwischen Gewinnung und Prüfung durch die Behörden!

Man stelle sich mal die heutige Steuerprüfung vor:
Ich erwirtschafte heute einen Gewinn, den ich aber erst zum Jahresende abrechne!
Zwischenzeitlich habe ich aber schon weiteren Vortrieb gemacht...
Die Finanzbehörde kann also nur im Nachgang den Erzgehalt/Gewinn ermitteln/überprüfen:
Eben durch die Nachprüfung via Nischen?!?

Oder kurz:
Das Finanzamt steht mir ja nicht immer unmittelbar (bei all meinen Transaktionen) direkt hinterm Rücken!!!

[Uran]

Meine Favoriten für die Lösung sind:
1. irgendwas mit Markscheiderei
2. irgendwas mit Gedinge
3. irgendwas ganz anderes

Ich tippe auf etwas ganz anderes.

Der einzige (sinnvolle?) Grund, der mir derzeit dazu einfällt:
Der Zeitunterschied zwischen Gewinnung und Prüfung durch die Behörden!

Nein. So wurde auf den Hütten aller 14 Tage das Erz begutachtet und monatlich gab es einen Zehntentag. Siehe Bergmännische Jahrbücher. Z.B. 1827

[milnaaer]

Jedenfalls lassen sich die Nischen aufgrund der ebenen Flächen hinsichtlich Volumen, Profil etc. exakt berechnen. Es lässt sie als Modelle, denen man bestimmte Maße entnehmen konnte, erscheinen. Das Setzen in taubes Gestein lässt eine geplante Dauerhaftigkeit auch im Falle einer intensiven Weiterführung des Betriebes erkennen.
Ein markscheiderischer Zweck erscheint einleuchtend.

[EnoM]

Und ein weiteres Mal wurde eine Nische aus ihrem Dornröschenschlaf erweckt. Wie schon so oft ist der Fundort Johanngeorgenstadt.
Hier zeigt sich aber noch etwas anderes: Vor der eigentlichen Nische ist zusätzlich eine weitere ebene Fläche herausgearbeitet.
Die Maße der äußeren Fläche sind 74 x 34cm, wobei das kurze seitliche Maß ein Kompromiss ist, weil das ja, wie ihr sehen könnt, unscharf endet.
Die Maße der Nische selbst sind 48,5 x 27 x 24cm.
Diese schöne Nische ist in einem Stollnflügel an einem Streckenabzweig. Der Stollnflügel an sich bietet auf relativ kurzer Strecke alles Mögliche - von Kastenprofil, in Teilen Nachriss, ein Gesprenge, ein kurzes aber gar nicht so einfaches Ziegelgewölbe. Dennoch versuche ich die Örtlichkeit aufgrund der betriebsgeschichtlichen Hintergründe in die Jahre 1700 - 1800 einzuordnen.
Der Streckenabweig ist unmittelbar ab der Nische bis auf ca. 40cm Kriechfreiheit versetzt, bis vor Ort sinds noch ca. 15m. Der verfolgte Gang befindet sich auf der Seite der Nische. Ein weiterer Abzweig endet ebenso kurz danach vor Ort.

Zusätzlich lässt sich unter der Nische mittig ein " H " und 24cm rechts (aufm Bild undeutlich) ein " + " finden (kein Malteser!)

Ein Mitbefahrer fand in den Versatzmassen unmittelbar unter der Nische mehrere kleine Brocken aus Ziegelmaterial, die aber immer wieder die selbe Stärke von 3,5 cm aufwiesen. Um das deutlich zu machen, steht einer rechts in der Nische.

Glick auf

[micha2]

Irgendwie wird das Thema auch immer absurder

Gibt es mal wieder neue Gedanken bzw. Erklärungsversuche?
Und was sagen denn eigentlich die "Profiarchäologen" dazu?

Bin mal gespannt, ob ich die Lösung des Rätsels noch erleben werde...

mit rätselndem Glück auf
Krumi

[Joachimsthaler]

Du könntest ja mal mit Herrn F.Teller sprechen. Er hat ein großen theoretisches Wissen über den Bergbau von Johanngeorgenstadt und könnte vielleicht das Rätsel lösen. Ich kenne selbst einige Nischen im Schwarzenberger Revier, aber die Form habe ich noch nicht gesehen, in einer Grube im Schwarzwassertal haben wir Nischen gefunden wo zwei Stück übereinander sind und drei stück hintereinander sind. Das Interessante ist dabei, das die stelle in einer starken Kurve ist.....

GA Joachimsthaler

[Uran]

Die ringsrum geschlägelte Kante ist wahrscheinlich später entstanden.

[milnaaer]

Egal ob zeitgleich oder später entstanden, die vorstehende Fläche erweckt den Eindruck, als Rahmen oder Befestigung für ein in die Nische eingesetztes Teil gedient zu haben.
Frage: Sind die Rahmenflächen im Vergleich zum Stoß lotrecht herausgearbeitet? Wenn ja, könnte das einen markscheiderischen Zweck befürworten.

[Uran]

Wir gehen im Moment davon aus, das dieser "Rahmen" zur Aufnahme einer Tafel gedient hat und man die Nische aus Bequemlichkeit dafür gewählt hat.