druckmittel

[sepp]

auffi!
hier mal eine frage an die praktiker!
für unsere gewölbesanierung brauchen wir ein gerät mit mindestens 5 tonnen setzlast,um das gewölbe wieder hochzudrücken.einzelstempel mit externer pumpe scheiden aus,da wir uns in der nähe der ruhr befinden und wir uns keine ölverschmutzung leisten können.
die hubhöhe sollte mindestens 30 zentimeter betragen.
gibt es mechanische winden mit der kraft?

[Michael Kitzig (†)]

GEWÖLBE HOCHDRÜCKEN???
da wär ich SEHR vorsichtig.

kann dir nur aus eigener erfahrung sagen:
damit lockerst du den verbund - der erst durch den druck hergestellt wird - und schaffst dir neue probleme.
du kannst nur einen hilfsausbau reinsetzen..

[darkjedi]

Ich denke auch das dies nicht sehr sinnvoll ist!
Die Gefahr des Zermahlens der Gewölbesteine würde ich nicht unterschätzen, falls sich eine Technologie findet.
Das alte Gefüge läßt sich nicht wieder herstellen.

Ursache abklären und gegebenenfalls neusetzen.

dj

[sepp]

auffi!
wir haben GRÜNDLICHST für den fall der fälle vorgesorgt.
leider habe ich im augenblick kein bild von unserer baustelle.
dann muß ich wohl eine lagebeschreibung geben.
das gewölbe ist auf mehrere meter an mehreren stellen eingedrückt.diese stellen sind in bewegung gekommen.die überdeckung beträgt nur drei bis vier meter.wir haben doppel-t's in die zum glück vorhandenen bühnlöcher verbrbracht und nach oben mit kanthölzern unterfüttert,und zwar dem gewölbe angepasst.wir haben nun einen stollen mit holzvertäfelung.sollte der ganze trum dennoch kommen,liegt er auf dem vorläufigen ausbau auf.
machen wir nix,kommt die ganze geschichte trotzdem.
also gebt uns tips zum hochdrücken.

[Michael Kitzig (†)]

also wenn du es unbedingt so haben willst:
schraubspreizen und diese mit hydraulischem wagenheber gegendrücken.

sehe trotzdem wenig sinn in der sache.
bei der geringen überdeckung ist wahrscheinlich eben gerade darin der grund für die aufgetretenen schäden zu finden.

geht nicht aufbaggern und mit lehre neu setzen??

[Jörn]

Zu dieser Problematik muß ich mich meinen Vorrednern anschließen. Da Du die Kraft der Stempel oder der Pressen nicht gleichmäßig in das zu hebende Gewölbe einleiten kannst, bekommst Du Druckspitzen in die vorhandenen Steine, welche sich dann in Wohlgefallen auflösen.
Das größere Problem sehe ich allerdings bei der Länge der Strecke. Das ganze darf man nicht zweidimensional betrachten. Michael hat das ja schon angedeutet.
Um den Status quo zu erhalten könntet Ihr höchstens versuchen, das Gewölbe durch Anker abzufangen - allerdings hat man in den alten Stollen kaum den Platz, um mit Einmeterfünfzig-Spreizhülsenankern zu hantieren.

Wie habt Ihr Euch das weitere Vorgehen festgestellt, wenn das Gewölbe hochgedrückt ist?

Ansonsten wird Dir jeder Fachmann bei der geringen Überdeckung zum Aufbaggern raten. Das ist die sicherste Variante.

Dass für alle Maßnahmen beim zuständigen Bergamt ein Sonderbetriebsplan einzureichen ist, brauche ich letztendlich nicht zu erwähnen :D.

Jörn

[Nightmare]

Wenn man wirklich ein Gewölbe hochdrücken will, muß man es vorher mit einer Lehre vollständig unterfangen und die dann an mehreren Punkten mit großen Zahnstangenwinden gleichmäßig hochdrücken. Je nach Art der Gewölbesteine gehen dabei mehr oder weniger davon flöten. Um das Freilegen von oben kommt man nicht drumherum. Das Gewölbe muß zum Hochdrücken bereits oben entlastet sein und gleich nach der Aktion bei untergesetzter Gewölbelehre obendrauf betoniert werden (B25, plastisch), um die Steine wieder zusammenzuhalten. Oft ist nämlich die Ursache für ein durchhängendes Gewölbe nicht der zu große Erddruck sondern der mit der Zeit entschwundene Mörtel. In den Beton muß Armierung hinein und es ist dafür zu sorgen, daß das neu entstandene "Entlastungsgewölbe" aus Beton ein ordentliches Widerlager bekommt. Notfalls müssen dazu die Kämpfermauern verstärkt werden (von hinten freigraben und betonieren oder verpressen). Ist die alte Gewölbeschale aus Ziegel und gammlig, bohrt man von oben kleine Anker hinein, die mit in die Betonschale einbetoniert werden.Bei unregelmäßigen Bruchsteinen kann man sich das klemmen. wichtig ist, daß gründlich saubergemacht wird, damit der Beton an den Steinen hält.

Das Gewölbe nur hochdrücken und hoffen, daß es danach besser hält, ist Quatsch, es kommt dann meistens nach dem Wegnehmen der Lehre und Druckstempel gleich ganz herunter.

@M.Kitzig: Schraubspreizen zusammen mit hydraulischem Wagenheber kann einen schönen Flitzebogen geben!


GA
Nightmare

[Michael Kitzig (†)]

kein flitzebogen bei der konstruktion:



kajnn das vorgehen trotzdem nicht empfehlen.

[Jan]

Hallo Sepp,

ich würde eine sogenannten Lokwagenheber (zumindest werden die Dinger bei uns so genannt)verwenden. Prinzip: Kurbel mit Übersetzung auf Zahnstange. Das meinige Exemplar kann nominell 4 Tonnen.
Ansonsten, kipplige Sache !!!

[sepp]

auffi jan.
an son ding habe ich auch gedacht.
4 tonnen könnten aber knapp werden.
wie bekommt man son gewölbe sonst hin?!
bitte aber keine bonzenvorschläge von wegen freilegen und neu ausmauern.

[MichaP]

freilegen und neu ausmauern!

stellt euch besser schonmal drauf ein. ein kaputter erbstolln ist ein scheiß erbstollen (frag die schachtbauer!)!

[Michael Kitzig (†)]

jetzt wollte ich eigentlich mit den siemens- lufthaken kommen...

aber das problem scheint ja wirklich ernst zu sein, wie du das beschreibst:
"das gewölbe ist auf mehrere meter an mehreren stellen eingedrückt.diese stellen sind in bewegung gekommen.die überdeckung beträgt nur drei bis vier meter.wir haben doppel-t's in die zum glück vorhandenen bühnlöcher verbrbracht und nach oben mit kanthölzern unterfüttert,und zwar dem gewölbe angepasst.wir haben nun einen stollen mit holzvertäfelung.sollte der ganze trum dennoch kommen,liegt er auf dem vorläufigen ausbau auf.
machen wir nix,kommt die ganze geschichte trotzdem"

fassen wir mal zusammen:
einfach hoch drücken ist nicht. damit schaffst du mehr probleme als du löst.
freilegen und neu mauern ist aufwändig und vielleicht auch wegen bebeuung darüber gar nicht möglich.

geht es nun um dauerhafte sicherung oder historisch getreue rekonstruktion?
letzeres wäre wirklich nur mit freilegen und neu mauern zu machen.
ansonsten könntet ihr noch einen stabilen hilfsausbau stellen - habt ihr ja zum teil schon gemacht - undggf. auch an den stössen vertäfeln, NICHTS mit holz und dgl. hinterfüllen sondern mit beton, und zwar bündug bis an die alte mauerung.
bleibt zu hoffen, dass dann noch genug vom querschnitt übrig bleibt...
Alternative: betonrohr einziehen, damm vorne + hinten, mit beton ausgiessen...

ästhetisch ist das alles wirklich nicht.
hab selber so eine baustelle und für o.g. massnahmen zu wenig platz.
der fehler ist da eigentlich schon beim bau gemacht worden; mit so wenig überdeckung hält auf die dauer kein gewölbe!

ga
michael

[alterbergbau.de]

http://www.bergbau-wetter.de/Bild027x.jpg

das ist die stelle oder?

oder dieses im Stollen selbst?

http://www.bergbau-wetter.de/Bild016x.jpg

[darkjedi]

Na da hab ich doch gleich noch einen Bonzenvorschlag:D

Stahlausbau darunter ohne!!!!!! Holz, das gammellt euch schneller weg als Ihr einen Kasten Bier austrinken könnt:D:D
Falls doch der Betonmischer anrücken muß, dann gebt auf die Sickerwässer acht, daß die einen kontrollierten Abfluß haben. Sonst sucht es sich möglicherweise den Weg über den nächsten Gewölbeabschnitt. und das Spiel geht von vorn los.

Die Version mit der Zahnstangenwinde -so nennt sich das Teil- würd ich nur Sonntag mittags machen, nach dem Kirchgang;)

Mal im Ernst Sepp, Wie kommst Du zu der Annahme, daß das Gewölbe nach dem Eingriff besser und länger halten kann als vorher???

na dann Glück auf und Hals und Mauerbruch;)

dj

[Björn]

Also zum Thema Stahl drunter habe ich auch noch ein Bild.
Dort ist das früher (1930 oder so?? <--ist geraten) schon gemacht worden, obwohl das Gewölbe noch recht ordentlich "aussieht"

Es ist dann aber der Fehler gemacht worden das hinter den Stahlausbau Holz gekommen ist

===================================================
Und zum Thema Hochdrücken habe ich mal was probiert

Wenn die Bilder von "alterbergbau.de" aus dem Bereich stammen, sieht das ja etwa so aus:
Das Gewölbe ist eingedrückt und die Steine liegen einigermaßen bündig.



Wenn man nun das Gewölbe hochdrückt wird ja der "Kreisabschnitt" den die Steine ausfüllen müßen länger.
Es entstehen also Hohlräume zwischen den Steinen (die deutlich größeren roten Flächen),
die man nicht ordentlich und Kraftschlüssig verfüllen kann.


Fakt ist aber das ein Gewölbe die Kräfte nur über Druckkräfte senkrecht zu den Steinen abträgt!
Und wenn sich zwischen den Steinen Hohlräume bilden kann da auch nichts abgetragen werden, ODER??
Die Steine fallen also in die lage zurück, in der sie wieder Druckkräfte übertragen können.
Und das ist im Idealfall die momentane, da die ja bisher noch in einem "na ja" Gleichgewicht ist.

Da aber beim Drücken noch mal alles schön umgelagert wird, würde ich befürchten das die Chance nicht schlecht ist,
die Steine dann auf der Sohle wieder zu finden.
(Dann könnte man aber natürlich immer noch graben )

Für das eindrücken des Gewölbes gibt es wie oben schon geschrieben zwei mögliche Ursachen:
1. Das Widerlage an den Seiten wo der Bogen sich abstützt hat nachgegeben.
2. Die Füllung zwischen den Steinen ist rausgespült oder gedrückt worden.

Die beiden Möglichkeiten führen wieder zum selben Problem, das man beim Hochdrücken Hohlräume produziert.
Wenn man also wirklich drücken will, muß das unbedingt ausgeglichen werden.
Die Steine im Bogen müssen nach dem Drücken Kraftschlüssig liegen.
Wenn man das nicht gewährleisten kann sehe ich keine Sicher Möglichkeit das zu machen.


Björn

Ps. Vielleicht findet ihr ja noch eine gute Möglichkeit das Gewölbe zu Drücken und es klappt doch!
Ich bin echt gespannt wie ihr das nun endgültig löst.

Lasst euch durch die ganze pessimistische Kaffeesatzleserei aus der Ferne nicht entmutigen!!
Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg![/img]

[Siggi]

Das ist eine der Stellen.



Am Gewölbe sieht man keine Verformung. Die Steine haben sich Lagenweise rausgedrück (oder rausgerutscht). Die Stösse haben nur geringfügig nachgegeben.

Bei Hochdrücken wird also nur eine geringe Fuge entstehen wenn die Steine im Verbund verkeilt werden. Die entstandene Fuge könnte dann vermörtelt werden.

Lasst euch durch die ganze pessimistische Kaffeesatzleserei aus der Ferne nicht entmutigen!!
Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg!!!

Genau:D

GA Siggi

[Björn]

Die entstandene Fuge könnte dann vermörtelt werden.

Das Problem wird dann aber sein das die Fuge aus der Geometrie herraus außen am größten sein wird.
Und da kann man nicht so einfach vermörteln.


Immer schön Vorsichtig
Und viel Erfolg

Björn

[alterbergbau.de]

ahja auf dem bild sieht man auch des "Wurzels" Übel. Wenn ihr das hochdrueckt, muesst ihr auch den Baum hochdruecken.

(Entfernung zum Schlebi 11 km)

[Jan]

Hallo Siggi,

ihr wollt es wissen, oder ?

gut, ich würde es vielleicht folgendermassen probieren:

1. Variante -> Drücken
Als erstes würde ich unter dem gewölbe eine Art Hilfsgerüst (Stabil) bauen. Am besten bogenförmig im gleichen Abstand zum Gewölbe.
Dann die Gewölbesteine Stück für Stück nacheinander nach oben drücken, und gleich mit holzkeilen unterstützen. Nicht zu viel auf einmal!
Wenn die steine dann dort sind, wo sie hinsollen, denke ich, ein dünnflüssiger Mörtel in die Fugen sollte erst mal halt bringen.
Am besten mit einer Spritze oder sowas ähnlichem. Besser wären auch dünne haltbare Steinplatten in die Fugen.
Bedingung dafür ist natürlich das das Erdreich hinter dem Gewölbe sich auch noch drücken lässt!!!
Wenn beim Drücken sich die Gewölbesteine pulverisieren hilft dann nur noch:

2. Variante - Pfänden und wieder neu setzen
Das Schwierigste bei dem Verfahren ist warscheinlich einen Anfang zu finden bei dem mann ansetzen kann.
Also an irgend einem Punkt nach oben, und von dort aus auf dem Gewölbe entlang bis zum Bruch durchpfänden.
Kling gemein, ist auch so!! Wenn ich dann am Bruch binn, den bruch von oben freiräumen und dann noch mal versuchen zu Drücken.
Wenn man allerdings schon hier ist, könnte mann auch gleich eine Kuh setzen und das Gewölbe neu aufbauen!!!

3. Variante -> Tieferlegen
Als erste Sohle nachreissen. so 20 - 50 cm. Dann unter dem Gewölbe ein 2tes duntersetzen.
Wenn ich mit der Baustelle dann am Bruch binn kann ich ja vorsichtig versuchen die Steine mit in das neue Gewölbe zu integrieren.
Oder so ähnlich...

für genaueres müsste mann die konkreten umstände wissen...

[sepp]

auffi!
@ björn!
erst mal vielen dank für deine tolle zeichnung.könnten wir die bei bedarf weiterverwenden?die trifft unseren zustand zu 90 %.(bild 1)
so ein gewölbe ist aber im höchsten maße instabil.der sandstein an den berührungsstellen ist in einem hohen maße punktuell belastet.zerbröselt dieser,rutscht die ganze sache rein.dann aber zackig.
@ jan;
version 3 scheidet allein schon aus stolzesgründen aus.
versuch nr. 2 scheidet einfach wegen der länge aus.wir reden hier von 150 m. gewölbe,dass zum größten teil intakt ist.
version 1 ist auch das,was wir uns gedacht haben.
die entstehenden lücken mit handsteinen ausfüllen und vermörteln,abschnittsweise.
wir brauchen halt nur "newton_power"! ;)

[Björn]

Klar die Zeichnung kannst du gerne benutzen.
Freut mich wenn es euch hilft.

Ich denke das man darauf mal erkennen kann das ein Gewölbe sich nicht eindrücken kann,
ohne das es irgendwo zu verformungen in den seiten gekommen ist. (es reicht ja ein ganz kleines stück)

Sonst hält sich das Gewölbe ja selber über Druckkräfte, wie es seine angedachte Aufgabe ist

Bleibt zu hoffen das ihr diese entstandenene Lücken dann sauber voll krigt, damit das gewölbe wieder auf der vollen steinfläche und nicht nur puktuell die lasten abtragen kann.


Björn

[sepp]

auffi!
ich möchte mich erst einmal bei allen kumpels bedanken,die uns tips und auch warnungen haben zukommen lassen.
wir werden im mai starten.sechs mal 10 tonnen ministempel und betoninjektionen,um die stöße abzufangen.
näheres in kürze!

[darkjedi]

Bei 6x10t drück ich Euch die Daumen:)

dj

[sepp]

auffi!
und es funzt doch!
wir haben den ersten meter im fahrschacht angehoben.es hält.
ein ausführlicher bericht wird folgen,wenn der fahrschacht fertig ist.