Und weiter geht's

Informationen rund um das Thema Rettung, Unfälle, Rettungsausbildung etc. im Bergbau
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Beitrag von Fundgrübner » So. 17. Mai 15 15:03


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Rettungsaktion unterhalb der Rothenburg (Kyffhäuser)

Beitrag von Krafti » So. 17. Mai 15 16:19

Höhlenforscherin heute Vormittag verunglückt und inzwischen Gerettet.

Hier der Link zu dem Zeitungsbericht:
http://www.mz-web.de/sangerhausen/rettu ... 14328.html

Auf dem Radiosender des MDR war auch schon ein Bericht dazu zu hören:
http://www.mdr.de/nachrichten/rettungsa ... 417e7.html

Alarmiert wurde ua. auch die Höhen- und Tiefenrettung der freiw. Feuerwehr Roßla (Verbandsgemeinde Südharz).

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Re: Und weiter geht's

Beitrag von Krafti » So. 17. Mai 15 20:45

Manche Laien/ Fachfremde (laut Bericht), die so ne Löcher befahren machen sich echt keine Platte, auch um ihre eigene Sicherheit.
Mal ganz davon abgesehen, dass Sie mit so nem Verhalten die letzten verbliebenen Relikte des Bergbaus und einer vielfältigen Geologie für interessierte und erfahrene Personen unzugänglich machen. Naja nützt alles nix da kommt auf Jeden demnächst Arbeit in Form eines Auftrages des LAGB Sachsen- Anhalt für einen der regionalen Spezialbergbaudienstleister, evtl. auch etwas weiter ausgeschrieben. Kannn man nur hoffen dass man die Gelegenheit bekommt mal dort während der Erkundungs- und Verwahrungsarbeiten ein paar Bilder fest zu halten. Wenn die Fa. den Auftrag bekommt, welche ich vermute. :/

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Re: Und weiter geht's

Beitrag von MatthiasM » So. 17. Mai 15 21:15

In der MZ wird wieder schön Altbergbau und Höhle durcheinandergeworfen....
Inwieweit diese Leute erfahrene "Schwarzbefahrer" waren, nur eben mit Pech, oder wirkliche Laien, die nicht wußten, was sie taten, geht aus den Berichten nicht eindeutig hervor....

GA Matthias

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Re: Und weiter geht's

Beitrag von Fundgrübner » Mo. 18. Mai 15 7:49

Laut Radio-Nachrichten soll das Bergamt bereits für die heutige Verwahrung tätig sein ... Die Presse-,Radio- und TV-Meldungen sind ohnehin mit Vorsicht zu geniessen. Mal war eine Gruppe erfahrener Höhlneforscher aus einem HöFo-Verein in Sachsen-Anhalt unterwegs, mal wurde die komplette Gruppe verschüttet :x usw.
Angeblich soll das zwischen Kelbra und der Rothenburg passiert sein. Mir ist dort kein Abbau auf Flußspat bekannt, 7 km weiter nördlich schon, aber außerhalb des Kyffhäusers. Kennt jemand die dortigen Anlagen?

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Re: Und weiter geht's

Beitrag von AUF Reviersteiger » Mo. 18. Mai 15 8:09

Moin Peter,
ob Kyffhäuser oder Sylt, bei den Schmierfinken der Presse spielt das doch ohnehin keine Rolle.
Und dem Naviverwöhnten Bumsebürger ists auch wurst.
Fakt ist, das sich momentan solche Meldungen wieder einmal häufen, was der Betonmafia zugute kommt.
Als nächstes wird eine auch dir gut bekannte Grube in Thüringen verschlossen, die Mischer stehen schon in den Startlöchern.
Hier wartet man nicht bis zur ersten Bergungsaktion.

GA
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Re: Und weiter geht's

Beitrag von caver » Mo. 18. Mai 15 8:24

Na,na, na..."Schmierfinken von der Presse"...jetzt muss ich als Höfo und Freier Journalist doch auch mal eine Lanze für die Presse brechen:

1. Oftmals verfügen die Leute von der Presse nicht über genügend fundierte Hintergrundinformationen, besonders was solche "Orchideenfächer" wie Bergbauforschung angeht. Wer also möchte, dass hier fundiert berichtet wird, möge sich mal an seine örtliche Zeitungsredaktion wenden. Wenn in Eurem Einzugsgebiet viel Bergbau ist, ist es für eine Zeitung leichter, Hintergründe zu recherchieren, wenn Sie schon einen Fachberater/Ansprechpartner hat und nicht alles vom Kreisbrandmeister erfahren muss, der vielleicht auch nicht gerade Bergbauexperte ist.

2. Zeit: ja, auch eine Zeitung (bzw. deren online-Angebot) kann auch nur überleben, wenn es schnell und topaktuell ist. Daher bleibt bei solch einer - im Verhältnis zum Lauf der Welt - kleinen Meldung nicht viel Zeit für eine große Recherche. Oftmals wird auch ein vielleicht unerfahrener, aber dafür ortsnaher freier Mitarbeiter eingesetzt.

Ich finde es auch schön, wenn korrekt berichtet wird, aber wer sich hier darüber aufregt ob ein Schacht senkrecht oder waagrecht oder 70 Meter lang oder 70 Meter tief ist, der möge bedenken, dass den meisten von uns egal ist, ob in Nepal 8000 oder 8500 Menschen starben...und dass sind wahrlich andere Probleme !

GA

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Re: Und weiter geht's

Beitrag von Krafti » Mo. 18. Mai 15 10:28

@ Micromounter:
Dort unterhalb der Rothenburg gab es sehrwohl zumindest Schwerspatbergbau zuletzt bis 1965 Belegschaftsstärke soll wohl auch 50 Mann gewesen sein.
Quelle: http://www.kyffnet.de (unter Geschichte/ Bergbau zu finden)

Kenne die Stelle mit den Fundamentresten und das vorhandene "Loch" dort bin nur nie dort mal reingekrochen/ hab es mal befahren, da mir immer wieder die notwendige Ausrüstung zur Eigensicherung gefehlt hatte (brauch so ne Rettungsaktion nicht in Form eines Hilfebedürftigen).
Die weiter nördlich gelegene Flussspatlagerstätte bei Rottleberode (Verwaltungsgemeinschaft Südharz) und Straßberg, welche auch bis 1990/ 91 in Form von untertägigen Abbaubetrieben erschlossen war und im Zuge der Wiedervereinigung abgewickelt wurde, ist größtenteils Ausgebeutet und wirtschaftlich nicht mehr von Interesse, somit lohnt dort auch keine erneute Abbautätigkeit.
Das Tagesgelände der Anlagen bei Rottleberode in Richtung Schwenda auf der rechten Straßenseite gehört nem regionalem Spezialbergbauunternehmen, welches in den 90ern die untertägige Infrastruktur langzeitsicher verwahrte und die restliche Grubenbelegschaft, wie in der damaligen Ausschreibung vorgesehen übernahm (ähnlich der abschließenden Verwahrungsausschreibung beim Kupferbergwerk Niederröblingen/ Nienstedt/ Bernard Koenen I+ II, dort nur eben in einer Arbeitsgemeinschaft/ ARGE durchgeführt).
Die einzige legale Besichtigungs- und Befahrungsmöglichkeit gibt es bei Straßberg im Berwerksmuseum Grube Glasebach.
Ansonsten sind dort zw. Siptenfelde und Straßberg nur noch 2 Stollen zur gezielten Grubenwasserableitung und anschließenden Reinigung in einer Grubenwasserreinigungsanlage (GWRA) vorhanden für welche Heute die Abteilung Kali, Spate, Erze (KSE, ehem. GVV mbH) der LMBV zuständig ist.

@ caver:
Freie "ortskundige" Mitarbeiter sind das eine, ein wenig allgemeinwissen für seine Region wäre da aber sicher auch nicht verkehrt. Des Weiteren kann man Onlineartikel im Nachhinein Berichtigen/ Ergänzen mit Hintergrundinfos welche man sich auch durch nachträgiches Interesse an Hintergründen/ der Vergangenheit der Gegend einholen kann im Zeitalter des weltweiten Netzes.
Ich tat es ja immerhin auch weil ich während meiner Kindheit oft mit meinen Kumpels aus dem Dorf dort im Wald rumgetollt (machen heute leider nur noch wenige Kids) und eben schon damals interesse an alten verlassenen Orten gezeigt und nachgefragt bzw. mich informiert habe und das auch außerhalb des www.
Dieses Interesse erwarte ich bei einer Berichterstattung zu einem Vorfall zumindest im Nachhinein um klar und deutlich den Mitmenschen schildern zu können was die Hintergründe eines solchen Vorfalls sind.
Entweder es wird Wert auf einen vernünftigen Informationsfluss gelegt oder eben nicht, aber so ne halbherzigen Berichte welche nicht wirklich Informieren können kann man ach sein lassen. Und die Zeitungen können ja auch einen Hinweis einblenden dass Man für Hintergrundinfos aus der Bevölkerung zum Thema des dortigen Bergbaus dankbar ist und Diese im Nachhinein im Beitrag ergänzt. Das wäre zumindest mal was konstruktives auch für die regionalen Medien.

Und ja ich bin auch noch relativ gut Ortskundig dort, auch wenn ich nicht mehr am Fuß des Kyffhäusers wohne, so hab ich zumindest noch Freunde und Familie dort welche ich versuche auch regelmäßig zu besuchen/ ihnen unter die Arme zu greifen wie es mir meine Zeit und meine Arbeit erlaubt.

Ich kann als gelernter Bergmann beide Seiten verstehen, aber Interesse an einem Lückenlosen Informationsfluss zur Bevölkerung, bei solchen Vorfällen sollte vorhanden sein. Auch in solchen Foren kann man sich dazu zumindest ansatzweise informieren (ist ja kein Staatgeheimnis, wer suchet der findet). Was mich aufregt, dass einfach bei fehlenden Infos i- was dazu gedichtet wird, um es Sensationeller erscheinen zu lassen. Dann lieber wenige aber korrekte belegte Infos in einem Zeitungsbericht auch wenn er zuerst Online ersichtlich ist.

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Re: Und weiter geht's

Beitrag von caver » Mo. 18. Mai 15 11:34

Hi Krafti,

ich kann Dir im Wesentlichen zustimmen, mir ging es da auch mehr um das allseits beliebte "Schmierfinken-Bashing" von AUF Reviersteiger nach dem Motto "wenn die Kommunikation nicht stimmt, waren es halt immer die Journalisten"

GA

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Re: Und weiter geht's

Beitrag von Fundgrübner » Mo. 18. Mai 15 18:04

@Krafti
Danke für die Auflistung, die sich nicht unwesentlich von meinem Kenntnisstand unterscheidet. Die "Frankenpost" schreibt zu diesem Unglück als einzige von "Schwerspat"abbau. Das würde dann passen. Wie viele andere Readktionen auf "Flußspat" kommen, bleibt wohl deren Geheimnis ...

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Re: Und weiter geht's

Beitrag von MatthiasM » Mo. 18. Mai 15 23:33

Sorry, Ali, ich muß ins Journalistenbashing doch mit einstimmen. Wenn einer was schreiben muß, aber vom Fach so gar keine Ahnung hat....
Schwerspat, Flußspat, alles dasselbe, irgendein Spat, oder Spaten, Moorsoldaten, alles zu spat, und zweimal Schwerspat schreiben ist stilistisch ein Wiederholungsfehler, hätte der Deutschlehrer im Aufsatz angestrichen, dann nimmt man mal so, mal so... egal. Ebenso Schacht oder Stollen. Wir (der Fachmensch) wissen, ein Schacht ist ein Schacht ist ein Schacht etc., wir benutzen wie die Jäger und Seeleute unsere langweilige und kryptische "Geheimsprache", aber im Erlebnisaufsatz "Meine erste Höhlen- oder Bergwerks- oder was war da doch-Rettung" schreibt man dann selbst unbeleckt und für den ebenso unbeleckten Leser lieber Schacht, Stollen, Tunnel, Gang, Höhle alles für alles, was irgendwie UT geht durcheinander, damit es abwechslungsreich klingt.

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Re: Und weiter geht's

Beitrag von Nobi » Di. 19. Mai 15 6:24

Krafti hat geschrieben:Manche Laien/ Fachfremde (laut Bericht), die so ne Löcher befahren machen sich echt keine Platte, auch um ihre eigene Sicherheit.
Es waren keine Laien und deswegen sollte man vorsichtig sein, sich auf Basis irgendwelcher zusammengehackter Zeitungs- und Fernsehberichte eine Meinung zu bilden.
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Re: Und weiter geht's

Beitrag von caver » Di. 19. Mai 15 6:36

Ok, Nobi, wie würdest Du dann jemand beschreiben, der in ein aufgelassenes ungesichertes Bergwerk reingeht, an dem außen auch noch das Schild "Betreten Verboten" hängt.... ?

GA

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Re: Und weiter geht's

Beitrag von Nobi » Di. 19. Mai 15 7:05

caver hat geschrieben:Ok, Nobi, wie würdest Du dann jemand beschreiben, der in ein aufgelassenes ungesichertes Bergwerk reingeht, an dem außen auch noch das Schild "Betreten Verboten" hängt.... ?
Es kommt auf die Art an, wie er dort hinein geht (Ausrüstung, Erfahrung, Kenntnisstand usw.).

Wir alle kennen diese Schilder, welche schon wegen der Absicherung des Grundstückseigentümers bzw. anderer Institutionen dort hängen. Nur weil es ein Bergwerk ist, muss es nicht automatisch gefährlich sein und nur weil es eine Höhle ist, an der ggf. kein Schild hängt, muss diese noch nicht sicher sein.
Der Befahrer sollte sein Risiko kennen und es für sich und seine Mitbefahrer so weit wie möglich minimieren.
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Re: Und weiter geht's

Beitrag von Björn » Di. 19. Mai 15 7:45

http://www.mdr.de/nachrichten/hoehle-fo ... 417e7.html

Hier gibt es etwas nähere Infos zur verunglückten.


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Re: Und weiter geht's

Beitrag von MichaP » Di. 19. Mai 15 7:56

Was für eine Diskussion! Wir leben wirklich in Absurdistan!
Bei Downhillfahrern, Bergsteigern, Tauchern etc. fragt doch auch keiner. Und da kommen jedes Jahr tausende Menschen zu Tode. Nobi hat es schon sehr treffend gesagt: Es geht um vernünftige Kenntnis, Eigensicherung und Verantwortungsbewusstsein. Da offensichtlich aber mir mehr Wahnsinnige unterwegs sind, ist es nötig die Öffentlichkeit mehr einzubeziehen. Was machen diese Leute dort und warum? Wer weiß das schon.
Und es müssen die Rettungsleistellen über ihre Möglichkeiten Bescheid wissen, dass die richtigen Fachleute gerufen werden. Einen Hubschrauber vier Stunden auf der Wiese warten zu lassen ist voller Unfug. Das geschieht aus Unkenntnis der Lage. Am Ende würden die richtigen Kräfte eine Menge Geld sparen helfen. Wenn die richtigen Kräfte gerufen werden bekommt die Presse auch richtige Informationen und kann fundierte Artikel schreiben. Ein Pressesprecher der Feuerwehr ist es egal - Bergwerk / Höhle, Fluss-/Schwerspat, Altbergbau-/Höhlenforsche, Schacht/Stollen, und so weiter.
Die Versicherungsträger müssen darüber hinaus ihr Pflicht der Finanzierung in angemessener Höhe nachkommen. Aber das ist eine andere Geschichte. :x
Glück auf!

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Re: Und weiter geht's

Beitrag von MatthiasM » Di. 19. Mai 15 11:11

caver hat geschrieben:Ok, Nobi, wie würdest Du dann jemand beschreiben, der in ein aufgelassenes ungesichertes Bergwerk reingeht, an dem außen auch noch das Schild "Betreten Verboten" hängt.... ?

GA

Ali
Ali, Du siehst das, glaube ich, zu sehr aus der HöFo-Brille. Für uns HöFos ist das ein Luxusproblem, weil Naturhöhlen rein rechtlich immer und überall viel unproblematischer sind, während man sich im Altbergbau fast regelmäßig irgendwo in Grauzonen bewegt (mindestens grau.....).
Das sollte hier für uns aber nicht das Ausschlußkriterium sein, wer nun die "Guten" und die "Bösen" sind.

Das Schlimme ist, egal wie profimäßig oder dösbadlig, egal ob legal, grenzlegal, illegal sich da jemand in irgendenem "Loch" in der freien Natur bewegt, wenn was passiert, wird sich zum Schluß öffentlich empört, über die Kooooosten geredet und zugemacht. Und die Presse (mitverantwortlich für veröffentlichte = öffentliche Meinung), die nicht in der Lage und/oder nicht willens ist, Loch-(Natur)Höhle-Stollen-Schacht-Tunnel-Strecke-..... auseinanderzuhalten, trägt zu den Betondeckellösungen fröhlich mit bei. Siehe Riesending, siehe jetzt das Objekt da am Kyffhäuser..

GA/GT Matthias
Zuletzt geändert von MatthiasM am Di. 19. Mai 15 11:20, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Und weiter geht's

Beitrag von Uran » Di. 19. Mai 15 11:14

70 m gefahren und dann in einen Schacht gestürzt. War sicher kein Schacht, wenn er so eng war, das der Frau niemand zur Hilfe kommen konnte. Offensichtlich war auch kein Seilzeug vorhanden. So etwas sollte nicht passieren. Hier ist es doch sinnvoll mal das Befahrerhandbuch zu lesen. Auch wenn die Frau Geologin war, bedeutet das nicht, das sie sich im Altbergbau auskennt. Das Problem an der ganzen Sache ist, das es der zweite Fall innerhalb kurzer Zeit ist und aus Sensationshascherei in der Presse aufgebauscht wird. Das fällt uns allen auf die Füße.
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Re: Und weiter geht's

Beitrag von ulf » Di. 19. Mai 15 11:47

MichaP hat geschrieben: Und es müssen die Rettungsleistellen über ihre Möglichkeiten Bescheid wissen, dass die richtigen Fachleute gerufen werden.
Hi zusammen. Die zuständige Leitstelle wusste definitiv nichts von URST. Sie haben die Höhenrettung in Gang gesetzt, die Jungs hatten noch nicht mal ein Geleucht am Helm.

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Re: Und weiter geht's

Beitrag von MichaP » Di. 19. Mai 15 12:09

ulf hat geschrieben:
MichaP hat geschrieben: Und es müssen die Rettungsleistellen über ihre Möglichkeiten Bescheid wissen, dass die richtigen Fachleute gerufen werden.
Hi zusammen. Die zuständige Leitstelle wusste definitiv nichts von URST. Sie haben die Höhenrettung in Gang gesetzt, die Jungs hatten noch nicht mal ein Geleucht am Helm.

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Das versuche ich zu klären. Der LK MSH hat seit Anfang Dezember 14 unsere kompletten Daten. Gehört hier aber nicht hin.
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Re: Und weiter geht's

Beitrag von caver » Di. 19. Mai 15 16:29

MichaP hat geschrieben:Was für eine Diskussion! Wir leben wirklich in Absurdistan!
Bei Downhillfahrern, Bergsteigern, Tauchern etc. fragt doch auch keiner. Und da kommen jedes Jahr tausende Menschen zu Tode. Nobi hat es schon sehr treffend gesagt: Es geht um vernünftige Kenntnis, Eigensicherung und Verantwortungsbewusstsein. Da offensichtlich aber mir mehr Wahnsinnige unterwegs sind, ist es nötig die Öffentlichkeit mehr einzubeziehen. Was machen diese Leute dort und warum? Wer weiß das schon.
@MichaP: Richtig, Aufklärung ist schon mal ein erster Schritt. Und man sollte etwas unterscheiden. Wenn es einen Bergsteiger und Taucher auf die Nase haut, so hatte er entweder Pech oder seine persönliche Grenze/Kompetenz überschritten, aber meist nicht im Bereich des Illegalen (die Berge und Meere sind ja meist frei begehbar). Wenn jemand, und sei er noch so erfahren, in einen ungesicherten Altbergbau einsteigt (ja, :roll: hab ich auch schon gemacht, aber ich hatte halt Glück, dass nix passiert ist) bei dem nix vorne dran steht, ist es Pech. Steht vorne dran "Achtung Lebensgefahr" ist es erhöhtes Risiko, steht aber vorne dran "Betreten Verboten" tue ich mich wirklich schwer, von Profis zu sprechen. Was nutzt es mir der "Reinhold Messner der Steigklemmen" zu sein, wenn ich nachher einkrache und abschmiere....Es geht mir nicht darum, wer ist gut und wer böse, sondern eher um die Definition von "Profi" :gruebel:
MichaP hat geschrieben: Und es müssen die Rettungsleistellen über ihre Möglichkeiten Bescheid wissen, dass die richtigen Fachleute gerufen werden. Einen Hubschrauber vier Stunden auf der Wiese warten zu lassen ist voller Unfug. Das geschieht aus Unkenntnis der Lage. Am Ende würden die richtigen Kräfte eine Menge Geld sparen helfen. Wenn die richtigen Kräfte gerufen werden bekommt die Presse auch richtige Informationen und kann fundierte Artikel schreiben. Ein Pressesprecher der Feuerwehr ist es egal - Bergwerk / Höhle, Fluss-/Schwerspat, Altbergbau-/Höhlenforsche, Schacht/Stollen, und so weiter.
Die Versicherungsträger müssen darüber hinaus ihr Pflicht der Finanzierung in angemessener Höhe nachkommen. Aber das ist eine andere Geschichte. :x


Auch hier: Ja, die Untertagerettung muss bekannter werden. Und, ja, von denen kriegt ein Journalist dann auch bessere Infos. Wäre ich allerdings Versicherungsträger, so wäre mich für dies ein klarer Fall von Vorsatz (schließlich stand halt das ominöse Betretungsverbotsschild davor, sonst hätte man ggf. noch mit Fahrlässigkeit argumentieren können.) Das Ganze hat für mich deutliche Parallelen zur Kostenexplosion bei der Höhlenrettung (Stichwort "Heli 4 Std. auf Wiese") .

Letztlich ist doch die Frage (nun zu Dir, Matthias) "Was kann man tun um Altbergbauforschung aus der Dunkelgrau-Ecke rauszuholen." Dann hätte man die Probleme mit Schwarzbefahrungen nicht. Und legitime Befahrungen wären auch unfallversichert. Eine Lösung wäre doch wünschenswert...oder sehe ich das falsch ?

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Re: Und weiter geht's

Beitrag von thomas44 » Di. 19. Mai 15 16:47

Ich muß mich da auch mal aus dem Fenster lehnen, gibt bestimmt gleich einen auf die Nase... :oops:
caver hat geschrieben:Steht vorne dran "Achtung Lebensgefahr" ist es erhöhtes Risiko...
"Achtung Lebensgefahr" steht sinngemäß auf jeder Zigarettenschachtel. Und die Leute rauchen trotzdem. Übrigens manchmal auch dort, wo "Rauchen verboten" steht.

In der Folge erkranken tagtäglich Menschen an Lungenkrebs. In die Behandlung dessen ist -je nach dem, wie früh das erkannt wird und wie lange der Patient damit noch lebt- oft eine dreistellige Zahl an Personen involviert; die ganze Behandlung kostet locker einen sechsstelligen Betrag. Die "Helfer" sind dabei tagtäglich realen Gefahren ausgesetzt (Infektionen, Nadelstichverletzungen, Strahlung, Kontakt mit hochgiftigen Chemotherapeutika, usw. usf.).

All das passiert tagtäglich und ist in unserer Gesellschaft nichts ungewöhnliches. Niemand wird dann hilflos allein gelassen, im Gegenteil, die Gesellschaft kommt dafür auf. Und das ist auch gut so. Es ist notwendig und richtig, daß Menschen anderen Menschen helfen, und man sie nicht in ihrer Not allein läßt oder finanziellen Nöten aussetzt, weil ihnen ein Mißgeschick passiert ist.

Dagegen stehen wie viele? ein bis zwei? nennenswerte Höhlen- und Altbergbauunfälle pro Jahr, wenn überhaupt...

Glück auf
Thomas

caver
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Re: Und weiter geht's

Beitrag von caver » Di. 19. Mai 15 17:04

Jaaaaa...immer feste druff auf die Nase :D

Dein Vergleich hinkt etwas:
Zigarettenrauchen ist (auch wenn ich es als jemand, der täglich die Bronchialkrebs-Wracks in der Klinik sieht, nicht verstehen kann) eine gesellschaftlich akzeptierte und VOM GESETZGEBER LEGALISIERTE Art und Weise, sich zu zerstören (ich drück das jetzt mal etwas krass aus)...Aber: Das Befahren von manchen Altbergbauen leider nicht. Das ist gesetzlich halt oft VERBOTEN (zumindest wenn ein Schild dransteht). Warum das eine erlaubt und das andere Verboten ist, darüber lässt sich nur folgendes mutmaßen: Wenn ich mich zu Tode rauche, kann es Dir erst mal egal sein, wenn aber in einem Schacht ein Unfall passiert und Du der Grundbesitzer bist, sieht das anders aus...Scherereien haste dann allemal, auch wenn Du vielleicht nicht direkt Schuld bist.

Und eben dies macht den großen Unterschied. Auch wenn die Kosten bei Rauchern im Gesamten ungleich größer sind, da gebe ich Dir recht.

Ach ja...und im besagten Fall stand ja auch nicht Achtung Lebensgefahr, sondern "Betreten Verboten" dran...also die verschärfte Variante.

Da ist glaube ich von Seiten der Altbergbauforscher noch viel Lobbyarbeit notwendig.

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Re: Und weiter geht's

Beitrag von Uran » Di. 19. Mai 15 17:15

Sehr geehrter Herr Maier (Caver)
Als Geschäftsführer der Höhlenrettung Baden-Würtemberg e.V. muß man wohl so reden. Man muß aber hier klar zwischen Höhlenforschern und Bergbauforschern unterscheiden. Niemand verbietet den HöFos das betreten einer Höhle, es hängt auch kein Schild am Zugang "Vorsicht Lebensgefahr", obwohl die besteht. Es ist wie immer. Wenn zwei das Gleiche tun ist es noch immer nicht dasselbe. Es gibt auch keine Probleme mit Schwarzbefahrern oder wie auch immer man das nennt. Ohne diese Leute stünde die Altbergbauforschung noch ganz am Anfang. Eine offizielle Befahrung von alten Grubenbaue kann es nicht geben. Wer soll hier die Erlaubnis ausstellen? Das Oberbergamt? Mit so einem Schild am Zugang begeht man maximal Hausfriedensbruch, mehr nicht.
ich bi noch aaner ven altn Schlog, on bleib aa, wi ich bi.

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Re: Und weiter geht's

Beitrag von thomas44 » Di. 19. Mai 15 17:38

caver hat geschrieben:... wenn aber in einem Schacht ein Unfall passiert und Du der Grundbesitzer bist, sieht das anders aus...
Weil die Verantwortungsabwälzung eines der Grundideale unserer Gesellschaft ist.
Nicht "ich hab da was verbockt" oder gar "unser Versicherter hat das verbockt und wir müssen für ihn aufkommen", sondern "wer kann dafür jetzt zur Rechenschaft gezogen werden." :x

Wenn wir das jetzt aber ausdiskutieren, ist das Thema aberbald ganz schnell von Altbergbau und UT-Rettung entfernt...

GA
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Re: Und weiter geht's

Beitrag von MatthiasM » Di. 19. Mai 15 17:51

Der Ali ist nicht mehr GF der HöRe BaWü, aber daß er das ganze eher HöFo-seitig sieht, kann ich ihm nicht übelnehmen.
Was die (Il)legalität des Betretens von (menschengemachtem) Altbergbau betrifft: Seit dem Riesending werden ja auch naturgegebene Höhlen, wo niemand dafür haften kann, daß das Loch da ist und jemand versehentlich oder absichtlich dorthinein und in Gefahr gerät, unter massivem Druck der veröffentlichten und der öffentlichen Meinung mittels Einzelfallentscheidungen gesperrt, spätestens wenn irgendwer Panik wegen vermeintlicher Verkehrssicherungspflicht bekommt.

Dann hast Du auch dort strafrechtlich zwar nur "maximal" Hausfriedensbruch oder ersatzweise konstruiert Verstoß gegen örtliche und/oder Naturschutzverordnungen oder "supermaximal" Einbruch, wenn eine Zugangssicherung überwunden wurde, aber das schlimmere ist das Zivilrecht, wenn nachher jemand kommt und die Rettungskosten haben will. Das war in den Zeiten, wo sich bei Höhlen die etablierte, krankenkassenfinanzierte Rettung ins Hemd geschissen hat und die Rettung der teils völlig inoffiziellen, aber funktionierenden selbstorganisierten Kameradenrettung überlassen hat, noch relativ einfach.

Fazit: Vielen Dank an die Versicherungen! :evil:

GA Matthias

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Re: Und weiter geht's

Beitrag von Nobi » Di. 19. Mai 15 19:18

Nochmal zum Thema: Es waren keine Laien dort und es war auch keine Spaßbefahrung.


Zu den "Verboten":

Altbergbauforschung hat leider noch nicht die Akzeptanz in der Bevölkerung wie Höhlenforschung. Das hängt auch mit den Verbotsschildern und denen zusammen, die dies auch noch vorbehaltlos begrüßen.
Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht und verbietet es eben auch noch.

Gemessen an den Unfällen passieren in den Höhlen mindestens genauso viele Unfälle wie in den künstlichen Hohlräumen - ganz ohne Verbotsschilder. Meine erste ernsthaft "kritische" Situation (war eingeklemmt) hatte ich übrigens in einer Höhle ...
GLÜCK AUF | NOBI

Der Berg ist frei.
Wo eyn man eynfahrn will
mag her es thun mit rechte.


w w w . b e r g k i t t e l . d e

caver
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Re: Und weiter geht's

Beitrag von caver » Di. 19. Mai 15 20:56

Ich geb`s gleich auf...ich versuche mit Sachargumenten zu diskutieren und "Uran" hat noch nicht mal gemerkt, dass ich seit Jahren gar nicht mehr in der HöRe BW Mitglied bin.....wirklich up-to-date ! Lieber Uran, Polemik hilft uns hier nicht weiter, warum schimpfst Du auf Leute, die Probleme benennen, anstatt an deren Lösung mitzuarbeiten ? Außerdem gibt es genug Betretungsverbote auch für Höhlen, wenngleich diese eher reale oder vorgeschobene Naturschutzgründe haben, denn Sicherheitsgründe.
Und übrigens bezgl. "mit so einem Schild begeht man maximal Hausfriedensbruch": Also ich finde schon Hausfriedensbruch nicht lustig. Wenn ich jemand verbiete in meine Wohnung zu kommen und er läuft trotzdem rein...da wärst Du doch auch nicht happy....
So sehr ich die Arbeit der Altbergbauforscher spannend finde und schätze, so bedauerlich ist es doch, dass Sie sich mit so viel Problemen wegen illegalem Tun rumschlagen müssen. ICH hab die Gesetze doch nicht gemacht...
Uran, Deine Haltung kommt mir eher vor wie wenn Du die Augen vor etwas verschließt, was Dich daran hindern könnte, Deinem Hobby nachzugehen.

Uran
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Re: Und weiter geht's

Beitrag von Uran » Mi. 20. Mai 15 13:32

Mei Guter. Nu komm mal wieder runter. Ob du dort noch Chef bist oder nicht, spielt doch keine Rolle. Es erklärt deine Einstellung zu dem Thema. Ich habe auch auf niemanden geschimpft. Wie kommst du darauf. Du hast vom Altbergbau und "Schwarzbefahrern" und den Hintergründen keine Ahnung, das ist das Problem. Man kann nicht beim Bergamt einen Antrag auf Befahrung stellen. Da kannst du gleich den Notarzt rufen, weil die sich totlachen. Mit dem Hausfriedensbruch wollte ich nur dokumentieren, das es nicht verboten ist alte Grubenbaue zu befahren. Gott sei Dank gibt es das Hohlraumgesetz nicht mehr, nachdem es bei genauer Auslegung sogar verboten war einen großen Keller zu betreten. Man begeht aber Hausfriedensbruch wenn da ein Schild "Betreten verboten" steht. Das sollte an wissen und auch um die rechtlichen Konsequenzen darum. Einen alten Grubenbau mit einem Wohnzimmer zu vergleichen ist allerdings etwas daneben. Ich habe fast jedes Wochenende mit Hausfriedensbruch zu tun, weil die Fußballer vom benachbarten Sportplatz in meinem Garten ihre Bälle suchen. Um das Thema mal abzurunden, es hat sich in den letzten Jahren eine Zusammenarbeit zwischen den Ämtern und der Befahrerszene herausgebildet, zumindest in Sachsen und die wollen wir erhalten und ausbauen.
Ach so, Augen verschließen. Das sollte man nicht tun, dann passiert das, wie jetzt im Harz. Man stürzt. Auch wenn es unter der Erde dunkel ist, sollte man die Augen offen halten. :D
ich bi noch aaner ven altn Schlog, on bleib aa, wi ich bi.

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Re: Und weiter geht's

Beitrag von caver » Mi. 20. Mai 15 19:32

Hallo Uran,

freut mich, dass wir wieder auf eine vernünftige Ebene der Diskussion gefunden haben. Es ist etwas übertrieben, dass ich mich nicht mit Altbergbau und Schwarzbefahrern auskenne, schließlich habe ich in meinem Leben so einige Grubenbaue (Schwarz- :D ) befahren.
Mal im Ernst: natürlich weiß ich, dass man eine Befahrung nicht mal eben so "anmelden" kann. Eben darum hilft doch nur der Ausbau der Beziehungen zu den behörden..wie Du es ja auch schon genannt hast.

Also Uran, viel Spaß weiterhin und immer schön aufpassen !

GA
Alex (Dei Guter)

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