SAR-Team

[Friedolin]

Nachdem ihr mich zur letzten VV dazu verdonnert habt, hier nun meine Gedanken zum allgemeinen Verriss.
Alle die es bisher schon gelesen haben, gefiel du Zusammenarbeit mit der Bergwacht am besten.(auch mein Favorit)
So nun sagt mal was!

[kapl]

Anmerkung Höfos!
BW ist nicht der Nabel der Welt...

http://vdhk.de/
Dort
Vorstand
Höhlenrettung
(Dann erfolgt eine alte(?) Übersicht!)
GA
kapl
PS
Speläologie!

[Friedolin]

@Kapl

richtig, aber zu der Truppe besteht der beste Kontakt, und wir wollen ja wohl nicht in die Höfo-Szene eindringen. Jeder macht das wozu er da ist.

Oder wie soll ich Deinen Beitrag verstehen, etwas mehr Text wäre zum Verständnis hilfreich.

[kapl]

Ich wollte damit sagen, dass die HöR BW nur EIN Teil des ganzen ist! Wenn wir mit Höfos zusammen arbeiten wollen, dann auch mit der entsprechenden verantwortlichen Stelle!
Übrigens habe ich einen guten Kontakt zu dem jetzigen Vorstand der Höfos, auch zu der Vorsitzenden. (Die fördern ja auch meine Diss!)

Wenn gewünscht, spreche ich das Thema mit der Bärbel mal an!

[kapl]

Meine Ideen.

Aus meiner Sicht gibt es nur Möglichkeiten:
1. Wir hängen uns irgendwo ran.
- Fragen: Wer ist "uns" und wo ran

Am besten bei den Höfos, die sind für ganz D organisiert, haben Behördenkontakt und sind auch versichert. Problem; es gibt eine de facto Abgrenzung zu künstlichen Hohlräumen. (Siehe vdhk.de donwloads, Positionspapier künstl. Hohl.) Wir könnten aber mal trotzdem darüber reden. Weiteres Problem, Thüringer/Sachsen Höfos sind sicherlich nicht so stark wie z.B. bei uns im Sauerland. Aber man könnte auch gemeinsam MAterial nutzen!
Andere Träger scheiden aus meiner Sicht aus, weil Bergwacht u.ä. a, ut keine "Ausbildung" haben und b, sicherlich nicht überall dort sind, wo es Bergwerke gibt.

2. Wir machen was eigenes.
Dann sollten wir den Gedanken "Netzwerk" vorantreiben (ich vermeide mal das Rote Tuch Dachverband, meine es aber )
Dazu könnte man so etwas (Altbergbaurettung) als Aufhänger nehmen um zu gucken wie wir die Leute ausserhalb einer Tagung vernetzen könnten.


GA



PS @ Friedhelm
Danke für die Arbeit!!!!!!!!!!!!!

[micha2]

Die Zusammenarbeit mit der Bergwacht ist m.e. absolut sinnvoll.
Bergwachten sind überregional vertreten und haben meist auch die entsprechende Ausrüstung und Helfer,
um die Logistik vor Ort (bis vors Mundloch sozusagen) zu gewährleisten.
Über die Bergwacht kann man auch offiziell die HöRe-BW alarmieren und diese wiederum über die HöRe-interne Alarmkette weitere lokale Höhlenrettungen.

Zur HöRe-BW:
Diese arbeitet eng mit der Bergwacht zusammen. Gemeinsame Übungen mit der Bergwacht und anderen Höhlenrettungen haben schon mehrfach stattgefunden.
Weiterhin ist sie die größte, bestausgerüstete und (wahrscheinlich auch bestausgebildetste) HöRe in Deutschland. In der Vergangenheit hat es sich schon mehrfach ergeben, daß Höhlenrettungen (auch außerhalb Deutschlands) bei der HöRe-BW Material und Retter anforderten.
Wir (die GAG) sind Mitglied bei der HöRe-BW und werden dort als "Die Spezialisten" für Altbergbau geführt.

Kurz:
Eine Zusammenarbeit mit der Bergwacht ergibt (fast) zwangsläufig eine "offizielle" Zusammenarbeit mit den HöRe's! Was will man mehr?

[MichaP]

ich stimme voll zu: bergwacht.

das bringt uns in eine gute position, heraus aus dem status "ohne status".
die zusammenarbeit mit HöRe BaWü ist gut und das soll so bleiben. alles andere ist ein lobbyarbeit, die sicher nicht unsinvoll ist, uns aber im moment bei der PRAKTISCHEN arbeit nicht weiterbringt.
Wir haben die möglichkeit uns an die bergwacht zu hängen, das ist gut und einfach. alles andere geht dann im nachgang noch, wenn irgendwer zeit und lust dazu hat. wenn nicht - auch gut und nicht schlimm.

die versuche mit den HöFo's mehr warm zu werden sind bis her eher zäh verlaufen. also sollten wir mal was neues probieren.

ein vorteil der bergwacht ist natürlich auch ein schönes netz an hütten in allen berggegenden, die man als mitgliedertruppe relativ gut zur nutzung akquirieren sollen könnte.

ich bin für die variante mit der bergwacht.

[Siggi]

Von mir auch erstmal danke für die Arbeit.

Für meiner einer tauchen da zu viele Abkürzungen auf.
Einige kenne ich, z.b. GAG. Dafür brauch ich keine Erläuterung.

Da sind jedoch einige Abkzn. bei denen ich nur mit gefährlichem Halbwissen glänzen kann.
Habe mal ne kleine Liste gemacht:

SAR-Team
OT
WAP-Adresse
Trigger-SMS
GA-HP
LFK
MA
KV

Eine kleine Bitte an Alle. Benutzt nur Abkürzungen wenn Ihr sicher seid dass auch Alle sie verstehen, oder hängt ne Liste mit Erklärungen drann.

Glückauf
Siggi

[Falafel]

Den Kontakt zur Bergwacht Sachsen könnte ich herstellen. Die Jungs sind auch ganz gut drauf!
Um den Kontakt zur Bergwacht Meck-Pomm könnte sich ja Thomas kümmern

Glück Auf!
Stephan

[MichaP]

bergwacht meck-pomm? du meinst wohl eher die küstenwache

[Friedolin]

AküFi: (Abkürzungs-Fimmel)

SAR-Team
SAR = Search and Rescue / internatinal gebräuchliche Abkürzung für einen Such- und Rettungseinsatz

OT
müsste eigentlich ÜT= Übertage heißen, irgendwo hab ich aber mal OT als gebräuchlich(?) gelernt

WAP-Adresse
Eine Adresse im "Internet für Handys"

Trigger-SMS
"SMS zur Auslösung bestimmter Funktionen (Elektronikerkauderwelsch) z.B. Kaffeemaschine anschalten, Heizung starten oder eben auch einen Alarmruf auslösen.

GA-HP
GroupAlarm-Homepage
Internetseite des Dienstes der unsere Benachrichtigung durchführt

LFK
Leichtes-Fernmelde-Kabel

MA
Mitarbeit

KV
Kreisverband

Ich möchte nocheinmal den Fokus auf den ersten Satz im Abschnitt Aufgabe/Ziel richten.
Das SAR-Team stellt in erster Linie eine organisierte Form der Kameradenrettung in vielen Revieren der Bundesrepublik dar.
Bisher habe ich das so aufgefasst. Wir wollen im Moment keine "Rettungsorganisation" auf die Beine stellen, sondern nur dass was vorhanden und möglich ist, bündeln und organisieren. Nicht mehr!

Was würde heute passieren, wenn es ut einen Unfall gibt?
Szenario: Sprunggelenksfraktur (Fußgelenk gebrochen) also nichts aufregendes, kann zu jeder Zeit passieren. Die ganz dämlichen, die alleine unterwegs sind und niemandem Infos hinterlassen haben wo sie rumkriechen lass ich mal weg.

1. Variante: Befahrerhandbuch gelesen, erfahrene Bergfreunde mit größerer Gruppe oder Verein im Hintergrund
Der Zweite Mann weis, dass mann niemanden ut alleine lässt, kümmert sich um seinen verletzten Bergfreund, packt ihn in eine Wärmedecke usw. und warten darauf dass die vereinbarte Alarmzeit verstreicht.
Die Bergfreunde aus der Gruppe/Verein gehen die Vermissten suchen..... alles wird gut.
Jedoch haben die Bergfreunde sich niemals auf diese Situation wirklich vorbereitet, haben eigentlich keinen Plan von dem was sie tun, und auch keinerlei vernünftige Ausrüstung.

2. Variante: Befahrerhandbuch zwar mal gesehen, aber nicht wirklich verstanden, Einzelgänger, hat aber beim Pensionswirt hinterlassen in welchem Loch er steckt und wann er wieder zurück sein will.
Der Wirt ruft die Polizei, die kommt gucken u. ermitteln,Angaben prüfen. Ruft die örtliche Rettungsleitstelle, die alarmiert erstmal die zuständige Feuerwehr. Der "Komandante de Hydrante" stellt fest, nichts für uns, hier müssen Spezialisten her. Nun kommt es auf den Wissensstand der Rettungsleitstelle an, wen sie jetzt ins Spiel bringen. Am Ende stehen da zig Leute rum und kosten nur viel Geld.
Diesem Lebensmüden werden wir auch keine Hilfe sein können, weil wir sein Mißgeschick wahrscheinlich garnicht erfahren.

Wir können aber dazu beitragen, dass es weniger Lebensmüde werden und dass die "organisierten" Befahrer, Gruppen,Vereine ihre Kräfte bündeln.

Der Weg zu einer anerkannten Truppe ist langwierig. Im Bereich der Rettungsdienste kann man das nicht mit einem klangvollen Namen oder einer perfekten, riesigen Organisation erreichen. Hier zählt nur Leistung und Ehrlichkeit. (versprich immer weniger, als das Maximum deines Leistungsvermögens) Ich meine damit, dass wir nicht träumen sollten sondern nur das auf den Plan schreiben was momentan wirklich funktionieren kann. Die Zusammenarbeit mit den verschiedenen Bergwachten u. Höhlenrettern wird sich im Laufe von Jahren entwickeln.
Mit den Kontakten zur HöRe BaWü und zur Bergwacht Harz schließen wir Türen auf.
Unsere "Überregionalität" kann sich dabei als Vorteil auswirken, da der eine oder andere Kontakte zu den Rettern vor Ort (Falafel/Kapl) herstellen kann. Alles prima aber noch nicht jetzt, erst wenn das "Gerüst" gebaut ist und tragfähig ist, kann mann nach draußen aktiv werden.

Die "Arbeit" des SAR-Teams wird sich auf Planung/Übung von Einsätzen, damit die Lobbyarbeit bei den "Partnerorganisationen", das Angebot von Seminaren und die Funktion des "Ansprechparners" in Fragen der Befahrungssicherheit erstrecken.
Tatsächliche Einsätze sind ja zum Glück so häufig nicht.

Die Frage die sich Hier im Forum noch stellt:
Wer ist bereit sich einzubringen, aktiv mitzuarbeiten oder sich als "Ortskundiger" für die Grube XY zur Verfügung zu stellen.

Genug für Sonntagfrüh.

[kapl]

ich stimme voll zu: bergwacht.

die versuche mit den HöFo's mehr warm zu werden sind bis her eher zäh verlaufen. also sollten wir mal was neues probieren.

Da sieht man mal, wie unterschiedlich die Sachlage in den Revieren, Bundesländern ist. Meines Wissens nach spielt die Bergwacht in NRW keine Rolle wenn es um ut (OT?) Unfälle geht.
Oder ging es euch nur um den Weg BIS zum Mundloch?

@ MichaP
Wer hat denn mit wem, wann Gespräche mit den Höfos geführt???

Nachtrag:
karte mit Aktionsgebiet der Bergwachten
http://www.bergwacht-harz.de/bwkarte.htm

[kapl]

Du kannst mich für NRW eintragen, aber mal ehrlich, was passiert? Ganz praktisch!

Ich bekomme einen Anruf, da wird jemand im Sauerland vermisst.
Was mache ich? Ich leite dies an die Höre im Sauerland weiter, die dann ortskundige losschickt. Mehr kann ich erstmal nicht machen.

Daher einfach mein Vorschlag: Wir hängen uns an die Höfo Rettungsliste ran. D.h. wir benennen denen Leute, die Revierkundig (im Sinne von Altbergbau) sind und oder "SAR" Ausbildung(? gemeint ist erste Hilfe ut usw.) haben. Ferner stellen wir ggf. Material zur Verfügung. Fertig!
Gibt es bei einer Region bessere Partner als die Höfos, informieren wir auch diesen Partner und hängen uns dort ebenfalls mit rein. natürlich sollten wir darauf Wert legen, dass mehr Altbergbauforscher auch eine "erste Hilfe" Ausbildung für ut haben und auch retten können. Ich schließe mich da nat. nicht aus!

Was haltet ihr von dieser pragmatischen Lösung?

[MichaP]

Du kannst mich für NRW eintragen, aber mal ehrlich, was passiert? Ganz praktisch!

Ich bekomme einen Anruf, da wird jemand im Sauerland vermisst.
Was mache ich? Ich leite dies an die Höre im Sauerland weiter, die dann ortskundige losschickt. Mehr kann ich erstmal nicht machen.

Daher einfach mein Vorschlag: Wir hängen uns an die Höfo Rettungsliste ran. D.h. wir benennen denen Leute, die Revierkundig (im Sinne von Altbergbau) sind und oder "SAR" Ausbildung(? gemeint ist erste Hilfe ut usw.) haben. Ferner stellen wir ggf. Material zur Verfügung. Fertig!
Gibt es bei einer Region bessere Partner als die Höfos, informieren wir auch diesen Partner und hängen uns dort ebenfalls mit rein. natürlich sollten wir darauf Wert legen, dass mehr Altbergbauforscher auch eine "erste Hilfe" Ausbildung für ut haben und auch retten können. Ich schließe mich da nat. nicht aus!

Was haltet ihr von dieser pragmatischen Lösung?

nichts. du kannst nicht den kopf in den sand stecken, andere die vom berbau keine ahnung haben vorschieben und hoffen das nichts passiert.
im konzept steht auch das wir selber derzeit nicht retten können, aber wir müssen mal anfangen was aufzubauen, sonst wird sich die mentalität nicht ändern.

[kapl]

?? Micha zieh mal deinen Kopf aus dem Sand wieder heraus
Wo stecke ich den Kopf in Sand?

Friedhelm hat mehrere Varianten aus seiner Sicht geschildert und um Stellung gebeten. Dies habe ich getan, weil nunmal jemand in SachsenAnhalt nicht so den Überblick über das Sauerland hat. (und umgekehrt)
Es geht darum einen überregionalen Partner zu finden, oder nicht?
Zumindest ist das eine von Friedhelms Optionen. (neben der. Wir machen es selbst)

Und es gibt nunmal keinen der sich damit beschäftigt, sonst müssten wir uns auch nicht die Mühe machen.
Die Bergwacht scheidet bei uns aus, bzw. die würden Höfos zur Hilfe nehmen und diese helfen auch in alten BErgwerken, weil bei uns die Abgrenzung tw. schwierig ist. Stichwort Felsenmeer.
Daher möchte ich keinen Vorschieben sondern nur unsere Hilfe mitanbieten. Wie sollen wir es denn sonst machen?
Du sagst sebst du willst eine pragmatische Lösung, ich habe eine sofort realisierbare genannt und nun willst du doch selbst eine Rettung aufstellen, oder wie??


Wenn wir selbst aktiv werden sollen, dann nur über ein noch nicht existierendes überregionales Altbergbaunetzwerk. (mit mehr Leuten als die üblichen Verdächtigen vom IMW)



Pragmatischer Vorschlag:
Kontakt mit HöRe und Bergwacht herstellen. Kontakt aufbauen, gemeinsame Übungen ut machen, und zwar sowohl in Höhlen als auch in Bergwerken und damit auf die unterschiedlichen Aspekte hinweisen. Ortskundige Personen benennen und in Kontakt bleiben. Materiallisten erstellen und die Sache publik machen!

Nur haben wir schlechte Vorraussetzungen in Altbergbau Übungen zu machen, da wir hier keine Hohlraumverordnung wie z.B. in Thüringen haben! Immer nur Schlebi/syburg bringt uns nicht weiter...

[Falk Meyer]

Die Frage die sich Hier im Forum noch stellt:
Wer ist bereit sich einzubringen, aktiv mitzuarbeiten oder sich als "Ortskundiger" für die Grube XY zur Verfügung zu stellen.

Genug für Sonntagfrüh.

Ich würde gerade auch für das Freiberger Revier den Falafel vorschlagen. Ich glaube, nicht, dass es einen ortskundigeren gibt, als ihn.

Natürlich helfe auch ich gern.

[Schnaff]

Die Frage die sich Hier im Forum noch stellt:
Wer ist bereit sich einzubringen, aktiv mitzuarbeiten oder sich als "Ortskundiger" für die Grube XY zur Verfügung zu stellen.

Ich bin bereit mich dort einzubringen, sowie aktiv als auch als Ortskundiger für verschiedene Bereiche Deutschlands.
Ferner hätte ich noch zwei Interessenten (UTerfahren, SRT und Erste Hilfe) und einen Grubenhund die sich ebenfalls einbringen würden und auch die Zusammenarbeit mit der Bergwacht als sehr wünschenswert betrachten.
(Und, Nein, sie wollen nicht Mitglied in der GAG werden)
Glück Auf Schnaff

[kapl]

Hier mal ein Link zur Bergwacht
http://drk-meschede.org/2008/index.php?page=103

Alarmierung
... erfolgt über die Feuer- und Rettungsleitstelle des Hochsauerlandkreises: Der Einsatz ist für anfordernde Behörden und Organisationen kostenfrei.

Von Höhlen geschweige denn Bergwerken kann ich hier nichts finden...

[kapl]

Was haltet ihr davon ab Mittwoch eine Abstimmung zu eröffnen!

1. Runde
Sollen wir
a) eine "eigene" Rettung organisieren (mit eigen ist gemeint aus den Reihen der Altbergbauforscher)
b) Uns irgendwo anhängen (Bergwacht, HöR, DRK wer auch immer)

Falls b) die Mehrheit findet, dann sollten wir darüber reden MIT wem. Bzw. wo mit wem

[Falafel]

In Sachsen erfolgt eine Alarmierung über die Bergwacht, die aber keinerlei UT-Erfahrung hat, sondern an die Höhlenrettung Sachsen (Dresden) weiterleiten würde. Letztere wartet seit vielen Jahren ganz aufgeregt auf ihren ersten Einsatz . Über Fähigkeiten, Möglichkeiten und Ausbildungsstand der sächsischen Höhlenretter kann ich nichts sagen - die Bergwacht ist da recht gut bestückt (die Mitglieder haben San. A/B, gute Ausrüstung, regelmäßige Live-Einsätze und internat. Übungen). Die Bergwacht Sachsen ist übrigens an das DRK angegliedert.

Glück Auf!
Stephan

[kapl]

Habe mal telefoniert. Für Sauerland gilt:
Kommt eine Meldung an die Polizei oder Feuerwehr, dann hat diese eine Liste von Höhlenvereinen und Schauhöhlen die dann ihre eigenen Höfo- Leute losschicken. Erstmal fährt die Feuerwehr selbst hin, kommt sie nicht weiter ruft sie eben die Leute an.
Jeder Verein hat seinen Sprengel und es gibt Stützpunkte wie z.B. die Dechenhöhle in Iserlohn.

Es gibt keine HöR NRW! Also eben Schulung usw. nur in den Vereinen!

Wie ich rausgehört habe ist durchaus bei Höfos eine Bereitschaft da, sich da mal zusammen zu setzen!

Die Bergwacht hat mit der Sache im Sauerland nichts zu tun. (laut Auskunft wurde diese noch nie zur Hilfe gezogen!)

[Falafel]

Ganz offiziell (Unfälle in BED und Sosa, Übung auf der "Reichen Zeche" in Freiberg) sieht es in Sachsen auch anders aus: Notrufeingang in der Rettungsleitstelle => Feuerwehr / DRK und/oder Oberbergamt => Grubenwehr der Wismut(-Nachfolgebetriebe)! Das ist also die Hundert-Mann-Variante, wobei die ersten 80 (Feuerwehr / DRK) oft kaum zu sinnvoller Hilfe in der Lage sind (was die Betreffenden aber nicht gern hören). Auf die Grubenwehren würde ich aus meinen Erfahrungen mal nichts Schlechtes kommen lassen, aber das Ende der Grubenwehren ist abzusehen.

Glück Auf!
Stephan

[kapl]

Es wird immer klarer; wir kommen pauschal nicht weiter. Für jede Region gibt es eine andere Zusammensetzung, falls es überhaupt eine gibt.
D.h. wir müssten erstmal sammeln wie es zZ in D aussieht. Wer übernimmt welche Region?
Ich melde mich für Sauerland. Eine Negativliste hilft nat. auch weiter!
Für das Ruhrgebiet wüsste ich keine Istlösung. (Ausser SVNW) Sigi, Sepp, wisst ihr mehr?

[micha2]

Da sieht man mal, wie unterschiedlich die Sachlage in den Revieren, Bundesländern ist. Meines Wissens nach spielt die Bergwacht in NRW keine Rolle wenn es um ut (OT?) Unfälle geht.
Oder ging es euch nur um den Weg BIS zum Mundloch?

Lernt lesen!!!

Die Zusammenarbeit mit der Bergwacht ist m.e. absolut sinnvoll.
Bergwachten sind überregional vertreten und haben meist auch die entsprechende Ausrüstung und Helfer,
um die Logistik vor Ort (bis vors Mundloch sozusagen) zu gewährleisten.

Unsere Aufgaben im Ernstfall wären:
-Bereitschaft als, oder Benennung eines Ortskundigen.
-unter Leitung des Ortskundigen die Bildung des Vortrupps (Suche/Erstversorgung)
Dieser Vortrupp fordert bei Bedarf (offiziell über die Bergwacht) weiteres Material und Rettungskräfte
bei den entsprechenden HöRe's bzw. Grubenwehren an.

Anmerkung:
Das Anfordern von Material und Rettungskräfte bei den HöRe's und Grubenwehren geht nur über
anerkannte Rettungsorganisationen (Bergwacht, DRK, Feuerwehr etc).bzw. über eine Rettungsleitstelle.

[kapl]

Unsere Aufgaben im Ernstfall wären:
-Bereitschaft als, oder Benennung eines Ortskundigen.
-unter Leitung des Ortskundigen die Bildung des Vortrupps (Suche/Erstversorgung)
Dieser Vortrupp fordert bei Bedarf (offiziell über die Bergwacht) weiteres Material und Rettungskräfte
bei den entsprechenden HöRe's bzw. Grubenwehren an.

Das sehe ich auch so, nur muss erstmal geklärt werden: Wer ist zuständig und wer informiert wen. Und dies für jede Region!
Sonst kommen wir nicht weiter, irgendwo müssen wir uns ja reinklinken!

[Friedolin]

... Für jede Region gibt es eine andere Zusammensetzung, falls es überhaupt eine gibt.
D.h. wir müssten erstmal sammeln wie es zZ in D aussieht. ...

Genau das müssen wir nicht!

1. Wir können keinen "Dienst" für ganz Deutschland anbieten und leisten.
2. Wir sollen und wollen selbst was tun, und nicht nur anderen die Meldung geben.
3. Wir können nur dort aktiv sein, wo auch Leute sind, die sich engagieren.
4. Es geht nicht darum, unbedingt in irgendein Loch zu kriechen um spektakulär jemanden "retten" zu wollen, sondern auf den Fall vorbereitet zu sein! Und Angebote zu schaffen, damit es garnicht erst soweit kommt.

5. Es war ne blödsinnige Idee von mir, das hier zu posten...

Im Übrigen hat der Krumi die Sache auf den Punkt gebracht. Danke!
@ Kapl, wir müssen und wollen uns nicht reinklinken, das hast Du irgendwie auf die falsche Schiene bekommen.

[kapl]

So habe mal Friedhelm und Krumi telef. Ich denke wir sind auf dem richtigen Wege, reden aber tw. noch aneinander vorbei.


Wenn ich Friedhelm richtig verstanden habe, möchte er etwas langsam aufbauen und uns an etwas heranführen. Vielleicht ist einDisk. Forum für so eine frühe Phase noch nicht so geeignet.

Mein Vorschlag wäre:
- Ausrichtung eines "SAR" Wochenendes. Erst Theorie und Übungen, danach eine richtige Übung untertage. Vielleicht erstmal horizontal und für die Profis auch eine vertikale Übung.
Danach Nachbesprechung UND die Disk. über das, worüber wir gerade reden...
- Teilnehmer sollten nat. nicht nur GAGler sein!

[MichaP]

ich sehe das genauso wie krumi und friedhelm.

[Schnaff]

Ich sehe das genauso wie Krumi, Friedhelm und MichaPU.

[kapl]

ja dann ist ja alles geklärt