Florian Schlegel,Breitenbach

... für den Rest, der sonst nicht passt.
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Nobi
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Florian Schlegel,Breitenbach

Beitrag von Nobi » Sa. 29. Aug 15 11:43

Glück Auf,

ich habe eine sehr schöne erzgebirgische Schnitzgruppe, schätzungsweise in der Zeit zwischen 1890 und 1920 entstanden.
Sie ist signiert mit "Florian Schlegel in Breitenbach No 90". (ggf. auch Schlegl)
Da es sich bei der Darstellung um erzgebirgische Bergleute handelt, dürfte es sich bei Breitenbach um das heutige Potucky handeln.

Hat jemand Hinweise auf den Schnitzer oder kann mir zwecks Fragen einen entsprechenden Kontakt vermitteln?
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Re: Florian Schlegel,Breitenbach

Beitrag von axel » Sa. 29. Aug 15 12:59

Wirklich sehr schön! Helfen kann ich Dir nicht, aber seit wann rauchst Du! :cool:
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Re: Florian Schlegel,Breitenbach

Beitrag von Nobi » Sa. 29. Aug 15 13:09

axel hat geschrieben:Wirklich sehr schön! Helfen kann ich Dir nicht, aber seit wann rauchst Du! :cool:
Der ist für die Gäste, die es nicht lassen können und noch nicht an Krebs verendet sind. Falls Du also mal zu Besuch kommst, bin ich vorbereitet :D
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Re: Florian Schlegel,Breitenbach

Beitrag von Wadenberg » Sa. 29. Aug 15 14:46

Glückauf,
Breitenbachs gibt es eine ganze Menge in Deutschland, z.B. auch in Sachsen-Anhalt. Dort wurde in Wetterzeube-Breitenbach auch Kohle abgebaut, und einen Träger des Namens Schlegel gibt es im Telefonbuch übrigens auch...
Die Adresse "Breitenbach No. 90" deutet allerdings auf einen sehr kleinen Ort hin, bei dem die Häuser einfach durchnumeriert wurden. Und das könnte dann in der Tat (neben der Tracht) auf das erzgebirgische Breitenbach bei Johanngeorgenstadt deuten (Möglicherweise heißt es ja heute "Potucky Nr. 90"). Ich war vor einer Reihe von Jahren mal da, ich habe den eigentlichen Ort als klein in Erinnerung, allerdings haben wir schleunigst die Flucht ergriffen, denn da war ein absolut schauerlicher vietnamesischer Ramsch- und Schmuggelmarkt. Man könnte es ja mal mit einer Anfrage bei der Gemeinde versuchen. Meine eigene Erfahrung mit tschechischen Stellen - wenn es um die vertriebene deutsche Bevölkerung geht - sind zwar eher negativ (anders als bei den Slowaken), aber einen Versuch wäre es wert.
http://www.potucky-obec.cz/obecni-urad-potucky/kontakt/

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Re: Florian Schlegel,Breitenbach

Beitrag von Nobi » Sa. 29. Aug 15 15:55

Wenn es in Breitenbach bzw. Potucky einen Schlegel gab, werde ich es herausfinden. Alte Adressbücher oder der Erzgebirgsverein kann da sicherlich auch weiter helfen.

Breitenbachs gibt es wahrlich viele, ich bin aber einfach nach dem Ausschlussprinzip und der Wahrscheinlichkeit gegangen. Falls sich das als falsch erweisen wird, muss ich die anderen ggf. abklappern.
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Re: Florian Schlegel,Breitenbach

Beitrag von Uran » Sa. 29. Aug 15 17:41

Schlegels gibt es wie Sand am Meer. In Johannstadt gibt es zum Beispiel den Mineralienhandel Fritz Schlegel. Vielleicht sollte man den mal fragen.

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Re: Florian Schlegel,Breitenbach

Beitrag von markscheider » Sa. 29. Aug 15 20:11

Es handelt sich um Potucky und Schlegel gab es dort. Für genauere Infos wende dich bitte an joerg.
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Re: Florian Schlegel,Breitenbach

Beitrag von Nobi » So. 30. Aug 15 12:42

:meister: Danke :top:
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Re: Florian Schlegel,Breitenbach

Beitrag von Nobi » Fr. 04. Sep 15 10:56

Nun sind ein paar Tage vergangen und ich möchte mal einen aktuellen Zwischenstand geben.

Dargestellt in diesem Schnitzwerk sind zwei (sächsische) Bergleute im Habit des Häuers, wie er auch von WEIGEL 1721 in seinem Werk beschrieben wird. Die Form der Schuhe deutet aber eher auf das Ende des 18. frühes 19. Jahrhunderts hin, da sie ohne Schnallen und spitz sind, augenscheinlich einfache Lederschuhe, die nach der französischen Revolution n Mode kamen. Der Habit des Häuers, insbesondere das Aussehen des Kragens und die Knöpfe am oberen Teil der Hose waren nach 1800 eher untypisch.

Das Kruzifix könnte durchaus erst später in diese Gruppe integriert worden sein, denn normalerweise schauen ja die Menschen zum Christus auf und dieser sollte mindestens die gleiche Größe haben. Das ist aber nur Interpretation/Spekulation.

Zeitlich ist es schwer einzuordnen, da man in der Zeit um 1900 – 1920 viel historisierend geschnitzt hat und wohl auch die (Schwibb)Bogenform gerade angesagt war. Trotzdem muss es eine entsprechende Vorlage gegeben haben. Es könnte aber auch durchaus aus der Zeit um 1800 stammen, wo man die einfachen Menschen so geschnitzt hat, wie sie zu dieser Zeit auch ausgesehen haben. Um das herauszufinden, muss man Vergleiche ziehen oder den Schnitzer finden. Wahrscheinlicher ist aber die Zeit um 1900.

So wie es sich aktuell abzeichnet, ist „Florian Schlegl“ nicht der Schnitzer. Schlegl ist in keiner Künstlerdatenbank verzeichnet und den verschiedenen Museen in Dresden, Annaberg oder Schneeberg unbekannt. Da es sich um einen recht guten Schnitzer handelt der mit Sicherheit auch andere Werke erschaffen hat, sollte er sich normalerweise in den entsprechenden Datenbanken finden lassen. Was noch gegen Schlegl als Schnitzer spricht ist, dass zur damaligen Zeit nur wenige der Schnitzwerke signiert wurden und wenn, dann nur mit dem Namen und nicht mit vollständiger Adresse.

Die Adresse „Breitenbach No. 90“ stammt nach aktuellen Erkenntnissen auch nicht aus Breitenbach (Potucky), da es dort wohl nur Nummern bis 50 in den alten Adressbüchern und Ortsplänen gab. Ob irgendwelche der Streugemeinden, die zu Breitenbach gehörten, dann einfach weiter Nummeriert wurden, ist derzeit nicht bekannt.

Die Adresse „Florian Schlegl in Breitenbach No. 90“ wird also eher die Adresse des ehemaligen Besitzers oder Spenders sein, da das Stück auch aus einem aufgelösten Fundus einer Kirche in Altenburg (Thüringen) stammt.

Falls jemand ein Breitenbach kennt, in dem man bei der Nummerierung der Häuser bis 90 gekommen ist, nehme ich gerne Hinweise entgegen. Natürlich sollte da irgendeine Verbindung zu Sachsen oder Altenburg bestehen. Das Breitenbach bei Zeitz wäre möglich, allerdings sollte es für die "No. 90" bei der Ortsgröße nicht gereicht haben.

Soweit zum Zwischenstand und vielen Dank auf diesem Weg an alle bisherigen und zukünftigen Unterstützer. :meister:
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Re: Florian Schlegel,Breitenbach

Beitrag von markscheider » Fr. 04. Sep 15 11:29

Was ist mit Schönberg/Pfaffroda? In Tettau nebenan gab es Versuche auf Braunkohle...

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Re: Florian Schlegel,Breitenbach

Beitrag von axel » Fr. 04. Sep 15 14:12

Da wäre noch die überaus vage Möglichkeit, dass es sich um das Inventarstück No. 90 der Kirche oder der Schlegels in Potůčky (Breitenbach) handelt, dass mit der Vertreibung seinen Weg nach Altenburg gefunden hat. Ggf. finden sich ja Inventar-Unterlagen im entsprechenden Kirchenarchiv in Altenburg über die Herkunft des Stücks?
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Uran
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Re: Florian Schlegel,Breitenbach

Beitrag von Uran » Fr. 04. Sep 15 17:35

Breitenbach hatte 1940 94 Häuser oder Hofstätten. In der Nr. 90 wohnte ein Karl Zettl. Den Namen Schlegl gibt es im Ort nicht.

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Re: Florian Schlegel,Breitenbach

Beitrag von axel » Fr. 04. Sep 15 20:33

markscheider hat geschrieben:Was ist mit Schönberg/Pfaffroda? In Tettau nebenan gab es Versuche auf Braunkohle...
Das erscheint durchaus möglich, wenn die Signatur ein Eigentumsnachweis ist und der Weg vom Ortsteil Breitenbach bis nach Altenburg ist ja recht kurz.
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Re: Florian Schlegel,Breitenbach

Beitrag von markscheider » Sa. 05. Sep 15 10:22

Uran hat geschrieben:Breitenbach hatte 1940 94 Häuser oder Hofstätten. In der Nr. 90 wohnte ein Karl Zettl. Den Namen Schlegl gibt es im Ort nicht.
Meinst Du jetzt das Breitenbach bei Pfaffroda oder wie?

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Re: Florian Schlegel,Breitenbach

Beitrag von milnaaer » So. 06. Sep 15 8:47

Blos mal paar Anregungen, nur um bei der Suche nichts übersehen zu haben:
1. Die Hausnummer in die Signatur einzufügen, erscheint merkwürdig. Könnte statt "No 90" auch "Ao 90", also 1890 gemeint sein?
2. Die vermutete Schreibweise "Schlegl" ist typisch sudetendeutsch (vgl. Siegl, Schmiedl etc.)
3. Der Vorname Florian ist im protestantischen Erzgebirge des 19./20. Jh. noch eher eine Seltenheit, nicht jedoch in katholischen Regionen.
Von daher mein Favorit: Potucky.

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Re: Florian Schlegel,Breitenbach

Beitrag von Nobi » So. 06. Sep 15 10:49

milnaaer hat geschrieben:Könnte statt "No 90" auch "Ao 90", also 1890 gemeint sein?
Ist definitiv No. 90.
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Re: Florian Schlegel,Breitenbach

Beitrag von markscheider » So. 06. Sep 15 11:32

Nobi hat geschrieben:
milnaaer hat geschrieben:Könnte statt "No 90" auch "Ao 90", also 1890 gemeint sein?
Ist definitiv No. 90.
Mach doch mal ein Bild.

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Re: Florian Schlegel,Breitenbach

Beitrag von Nobi » So. 06. Sep 15 11:35

Bitteschön :)
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Re: Florian Schlegel,Breitenbach

Beitrag von Mops » So. 11. Okt 15 0:46

Hmm... Schlegl (nicht Schlegel) ist ganz klar, auch No 90 = Nummer 90 steht fest. Dass muss aber nicht unbedingt eine Hausnummer sein, was allerdings als Besitznachweis wirklich nicht unwahrscheinlich ist. Es könnte auch die Nummer eines Werkverzeichnisses sein (eine Art von Produktnummer), oder die Nummer einer Sammlung (so eine Art von Katalognummer).

Mit äußerster Zurückhaltung noch folgendes: So ganz sicher, dass es sich um eine Schnitzerei aus dem Erzgebirge handelt, wäre ich mir nicht. Dafür erkenne ich auf dem Bild keine wirklich zwingenden Gründe, ein Wappen zum Beispiel. Außerdem würde ich die Schnitzerei eher in einem katholisch geprägten Herkunftgebiet vermuten. Das sieht mir eher nach einem Hausaltar aus, als nach einer "Weihnachtsdekoration" in protestantischer Tradition.

Dessen ungeachtet kann ein gewisser Florian Schlegl durchaus ein Holzschnitzer gewesen sein, der eher örtlich und zeitlich begrenzt tätig gewesen und auch bekannt gewesen ist. Diese Meister der Kleinkunst / des Kunsthandwerks sind in einschlägigen (gedruckten) Lexika oft gar nicht erwähnt, weil es ganz einfach zu viele waren. Daraus folgt, dass man im Weltnetz / digitalen Datenbanken dazu rein gar nichts findet, oder eben dann doch, mit sehr viel Geduld und nur per Zufall.

Mit der vorläufigen Datierung (ganz grob um 1900) und auch mit dem Prädikat "historisierend" liegst Du vermutlich nicht falsch. Um 1800 wäre mir zu früh, und 1920 eher zu spät (da hatten die Menschen andere Sorgen).

Klar ist jedenfalls, dass ich auch ich nicht wirklich helfen konnte.
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Re: Florian Schlegel,Breitenbach

Beitrag von Telefoner » So. 11. Okt 15 13:01

Böhmen ist aber eher katholisch, also kein Ausschlußgrund

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Re: Florian Schlegel,Breitenbach

Beitrag von Nobi » So. 11. Okt 15 13:43

Nochmals vielen Dank an alle, die hier zur Recherche beitragen.

Zwei Sachen muss ich noch nachreichen:

1.
Der Herausgeber vom "Grenzgänger" hat letztens mit ehemaligen Bewohnern aus Breitenbach gesprochen, die unweit der Nr. 90 gewohnt hatten. Ihnen ist kein "Florian Schlegl" bekannt. Nun muss das aber nicht unbedingt bedeuten, dass es ihn dort nicht gegeben hat, da die heute noch lebenden Bewohner definitiv nicht zur Entstehungszeit des Stückes dort gewohnt haben können und die Familie Schlegl zu deren Zeit nicht mehr unbedingt dort gewohnt haben muss.


2.
Ich habe mit einem Restaurator für erzgebirgische Volkskunst gesprochen. Er verortet das Stück ganz klar ins Erzgebirge (sächsisch oder böhmisch), hat sowas in der Art aber auch noch nie gesehen. Er geht aber davon aus, dass das Kruzifix original ist, weil der Sockel dafür schon in die Grundplatte eingearbeitet ist (ist aus einem Stück gefertigt). Er schätzt das Stück aber in der Entstehungszeit auf zwischen 1780 bis 1850.
Zuletzt geändert von Nobi am So. 11. Okt 15 16:43, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Florian Schlegel,Breitenbach

Beitrag von Falafel » So. 11. Okt 15 14:16

Such doch mal in den einschlägigen Genealogie-Portalen nach dem Namen. Einige Seiten haben ganz ordentliche Suchmasken.

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Re: Florian Schlegel,Breitenbach

Beitrag von Nobi » Fr. 18. Dez 15 16:18

Mal wieder ein Update:

Dank Unterstützung aus Johanngeorgenstadt :meister: kann ich jetzt sagen, dass es sich mit 100%iger Sicherheit um böhmische Bergleute handelt.

Es gibt zwei Bilder (1928-30 s/w und 1955-65 farbig). Auf dem Farbbild eindeutig der böhmische Habit (schwarzer Kittel, rote Hose und weiße Strümpfe) erkennbar. Diese Schnitzereien stellen zwar jeweils nur einen Bergmann dar, der den Lichterbogen hält, doch ist die Art und Weise des Bergmanns, die Ausführung der Lichtertüllen und des Bogens selber identisch mit der Schnitzerei, die ich habe. Man kann fast davon ausgehen, dass sie den gleichen Schöpfer haben.

Das erste Bild von 1928 stammt wohl aus der Kirche in Johanngeorgenstadt, der Aufnahmeort des zweiten Leuchters ist leider unbekannt. Es ist anzunehmen, dass es aus der Nähe stammt, da der Fotograf in Johanngeorgenstadt wohnte.
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Re: Florian Schlegel,Breitenbach

Beitrag von Nobi » Di. 15. Mär 16 18:29

So, das Rätsel ist Dank Hilfe aus Johanngeorgenstadt gelöst: :meister:

Florian Schlegel geboren am 25.11.1882 in Fischbach Nr. 5 (Pfarrei Bärringen),
verstorben am 30.6.1937 in Breitenbach.

Der Lichterbogen kann also in die Zeit zwischen 1910-1925 datiert werden.

Nochmals vielen Dank an alle, die geholfen haben :top:
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