Gefahren beim Befahren

... für den Rest, der sonst nicht passt.
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Stefan - Warstein
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Gefahren beim Befahren

Beitrag von Stefan - Warstein »

Hallo liebe Gemeinde.

Vor einiger Zeit hatte ich mich ja vorgestellt und man weiß also:
Ich bin in manchen Bereichen noch Neuling.

Mich beschäftigt da eine Frage schon einige Zeit.
Ich bin kein Feigling, hänge aber irgendwie an meiner heilen Haut...
Ist ja klar...
Es geht darum :

Wenn ich ab und zu mal eine Befahrung mache, sehe ich oft dabei massive Verbrüche und Spuren von Einstürzen bis hin zu "epischen Zerstörungen" (etwa nach Luftangriffen im WK2).
Riesige Felsen sind irgendwann aus der Decke gebrochen und liegen im Weg herum.
Mitten in der Förderstrecke muss man plötzlich durch ein Geröllfeld krabbeln wo etliche Kubikmeter Fels im Wege liegen. Meterdicke Stahlbetonwände liegen wild durcheinander...
Brocken groß wie Autos versperren Durchgänge...
Unfassbare Massen wirken spielerisch "durcheinandergewürfelt".
Man kennt ja die Bilder aus dem Netz.


Jedoch weiß man aus der Geschichte, daß genau an dieser Stelle vor "nicht allzulanger Zeit" noch Loren und Züge oder LKW gefahren sind. Ein Stück weiter liegen dann tonnenschwere Brocken auf den Gleisen. Auch die wurden "kürzlich" noch genutzt.
Wo in den 60ern oder sogar 70ern (oder sogar noch später) noch gearbeitet wurde sieht es manchmal aus wie nach 300 Jahren Verwitterung oder einem Atomangriff.

Ich habe diese Bilder mal im Internet gefunden.
Das verdeutlicht was ich meine :
1.jpg
1.jpg (130.11 KiB) 4316 mal betrachtet
2.jpg
2.jpg (96.07 KiB) 4316 mal betrachtet
3.jpg
3.jpg (87.35 KiB) 4316 mal betrachtet


Mein Gedanke ist naheliegend...
Wann genau passiert so etwas eigentlich ?
Irgendwann muss das doch mal geschehen sein.
Es muss ja "vor kurzem" gewesen sein...
Wann verfällt das ganze Gebilde denn so sehr ?
Ich habe nie auch nur einen Stein in Bewegung gesehen...

Ich war in einigen Lokalitäten schon öfters über Jahre hinweg.
Dort habe ich auch schon alte und neue Fotos verglichen.
Es gibt kaum Unterschiede.
Man kennt ja öfters auch durchaus alte Fotos.
Alte Befahrerbilder aus den 80ern sehen exakt aus wie meine von gestern...
Auch damals waren die Verbrüche offenbar schon da.

Ich habe auch nie mitbekommen, wie sich mal was im Berg bewegt hat.
Ich hab auch nie was gehört während ich wo drin war...

Ich frage mich also :
Wie oft gibt es solche Einstürze eigentlich ?
Wie hoch ist das Risiko gerade da zu stehen, wo sich der Berg verändert ?

Nehmt Ihr bei Euren Befahrungen regelmäßig größere Veränderungen wahr ?
Kommen diese Verbrüche etwa durch das Sprengen nach der Schließung zustande ?
Wurden da von den Betreibern gezielt Abschnitte zugeschossen ?

Mancherorts sieht es ja aus wie nach einem Erdbeben...
Nicht alles geht auf Luftangriffe oder Sprengung zurück, denke ich.

Wie gefährlich ist das Befahren wirklich ?
Ich wollte schon lebendig zurückkehren...

Mancherorts gehen ja ganze Gruppen täglich ein und aus...
Und das schon lange...
Von Unfällen oder gar Todesfällen hört man aber eher selten bis nie.

Übrigens ist mir natürlich klar, daß das grundsätzlich von der Lokalität abhängt.
Da kann es große Unterschiede geben, logisch.

Aber was ist mit den Gebäuden welche offensichtlich in massivem Fels aufgefahren wurden ?
Die sollten doch eigentlich recht "sicher" sein... (Restrisiko mal ausgeschlossen)

Ratschläge und Meinungen gerne auch per PN.

Danke.
Glückauf sagt
Stefan aus dem Sauerland
Sven G.
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Re: Gefahren beim Befahren

Beitrag von Sven G. »

Ich frage mich also :
Wie oft gibt es solche Einstürze eigentlich ?
in unregelmäßigen Abständen, abhängig vom Zustand des Grubengebäudes
Wie hoch ist das Risiko gerade da zu stehen, wo sich der Berg verändert ?
das hängt von der Anzahl der Befahrungen ab, welche du machst; dann kann man die Wahrscheinlichkeit ausrechnen

Nehmt Ihr bei Euren Befahrungen regelmäßig größere Veränderungen wahr ?
Ab und zu schon
Kommen diese Verbrüche etwa durch das Sprengen nach der Schließung zustande ?
Sprengen nach der Schließung macht keinen Sinn
Wurden da von den Betreibern gezielt Abschnitte zugeschossen ?
den Betreiber fragen

Ich gebe mal die Empfehlung, sich einer kundigen Truppe anzuschließen!

In diesem Sinne ...
Mit kräftigen Spatenhieben nach ..................Unten wegtreten !
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Stefan - Warstein
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Re: Gefahren beim Befahren

Beitrag von Stefan - Warstein »

Der Rat mit der kundigen Truppe ist gut. Nur leider inserieren die nicht in der Zeitung.
Vertrauen zu Fremden ist immer so eine Sache...
Ich kam in dieses Forum um genau dieses Problem zu lösen...
Glückauf sagt
Stefan aus dem Sauerland
Sven G.
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Re: Gefahren beim Befahren

Beitrag von Sven G. »

Bitteschön : http://www.schieferbau-nuttlar.de/

Diese Truppe wäre eine gute Wahl !!
Mit kräftigen Spatenhieben nach ..................Unten wegtreten !
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Stefan - Warstein
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Re: Gefahren beim Befahren

Beitrag von Stefan - Warstein »

Danke. Den Kontakt pflege ich bereits.
Gerd und Rainer sind klasse Jungs...
Glückauf sagt
Stefan aus dem Sauerland
hungerlieb
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Re: Gefahren beim Befahren

Beitrag von hungerlieb »

Hallo Stefan,

man kann dein Problem von mehreren Blickwinkeln sehen:

geologisch: hält ein Gebirgsbildungsprozess nicht an, verwittert jeder Hügel irgendwann zur Ebene, insofern werden auch die Gruben geschliffen, dauert aber aus unserer Sicht sehr lange.

philosophisch: macht der Stein ein Geräusch, wenn er fällt und keiner ist dabei? Physikalisch sicherlich, für uns vollkommen egal, der Stein liegt offensichtlich unten.

also sollte man es geotechnisch betrachten: wie Du richtig sagst, gibt es Gruben, die fallen kurze Zeit nach dem Betrieb (in der typischen Flöz-Steinkohle sogar während des Betriebes) die Strecken, Abbaue und Stollen zusammen. Andererseits gibt es menschlich geschaffene Grubenbaue, die mehr als 5000 Jahre alt sind, allein hier im "recht jungem" Freiberg sind nicht wenige 750-800 Jahre alte Grubenholzräume offen und standfest.

Es ist letztlich im Wesentlichen eine Frage der Gebirgsfestikeit im Verhältnis zur Größe des geschaffenen Grubenhohlraums. Zur Gebrigsfestigkeit gehört neben der Gesteinsart, der Kluftanzahl und deren Lage vor allem Störungen (Gänge, Gesteinswechsel etc.) und die Auflockerung (Sprengen etc.). Wenn man sagt, dass ein großer Grubenhohlraum eher verbricht hat man sicherlich statistisch recht, aber jeden fallen bestimmt 10 verschiedene Beispiele von großen Kavernen, Abbauen, Bunkerräumen ein, wo wir wieder beim ersteren Faktor sind.

Ganz verallgemeinert und theoretisch gesprochen, hat deine Beobachtung "des sich nicht verändernden Zustandes von Verbrüchen" nichts zu sagen, denn es hat sich eine quasie-stabile Situation gebildet, zu gut deutsch: meist brechen quadratische oder trapezförmige Strecken in irgendeiner Form halbrund aus und wenn dann, nach wenigen Jahren ihrer Herstellung / Aufgabe, d.h. es bildet sich ein natürliches Bogengewölbe. Dies kann dann erstmal 30 oder 300 Jahre so bleiben, ist aber schonmal ein deutliches Zeichen, dass es weitere Verbrüche geben wird.

Bei den meisten aktiven Gruben gehören Ausbauwechsel / das Beräumen von Verbrüchen zum Alltag, es ist also müßig zu sagen "vor kurzem fuhr dort noch eine Lock entlang", denn der Ausbau oder der Stoß wurden auch kontrolliert. Bei den Bunkeranlagen kommt noch folgendes hinzu: gesprengte Stahlbetonteile haben durch die noch in Teilen vorhandene Bewährung ihre Lage, diese ist aber, einmal frei gelegt, besonders korrosionsanfällig und kann zu spontanen Versagen bei minimalen Initialen führen.

Um Verbrüche einschätzen zu können ist eine gewisses räumliches Vorstellungsvermögen und Erfahrung notwendig. Es ist auch ungenügend, wenn man hier schriftlich erklärt wie man z.B. einen als gefährdet einzuschätzenden Bereich "abklopft" oder sonstwie bewertet, da dies von Gestein zu Gestein anders ist.

Was die Gefahr betrifft hat Sven schon richtig gesagt, es ist ein mathematisches Problem, Einsturzhäufigkeit zu Anzahl der Befahrungen. Einen Bruch / das nach rutschen von Lockermassen / das Versagen von alten Schachtausbauten, etc. mit zu erleben ist übrigens was zum abgewöhnen, sei also lieber nicht erpicht darauf.
Glück Auf!
Sven
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Stefan - Warstein
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Re: Gefahren beim Befahren

Beitrag von Stefan - Warstein »

Danke für die ausführliche Antwort.
Das alles bringt einen schon mal weiter...
Glückauf sagt
Stefan aus dem Sauerland
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Jörn
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Re: Gefahren beim Befahren

Beitrag von Jörn »

Moin,

ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein Grubenbau umso kurzlebiger ist, desto größer er ist. Gerade die großräumigen Grubenbaue der Nachkriegszeit wurden mit Ankern oder Spritzbeton oder beidem gesichert. Anker verrosten in einer Generation (sieht man derzeit sehr gut im Besucherbergwerk Ramsbeck - ich hätte nie gedacht, dass der Bereich um Blindschacht I derart marode ist, Schreck lass nach!) und Spritzbeton an sich ist eigentlich auch nur ein Mittel der Erstsicherung, um Klüfte zu verschließen und das Gebirge bis zum endgültigem Ausbau zu sichern.

Kleinräumige Grubenbaue haben ihre Schwachstellen dagegen meistens an Störungszonen, die quittieren häufig nach Extremwetterlagen ihren Dienst (Hochwasser, Wetterumkehr,...)

Schlussendlich hält nichts für die Ewigkeit.

Das alles sind MEINE Erfahrungen, andere haben andere gemacht. Ich nehme z.B. die Erfahrungen von Sven und Sven zur Kenntnis und füge sie zu meinem Erfahrungsschatz. Erfahrung ist das, worauf es ankommt, hört sich jetzt blöd an, ist aber so. Und ist genau konträrt zu der mathematisch korrekten Aussage, dass die Wahrscheinlichkeit eines GAU während einer Befahrung mit zunehmender Anzahl der Befahrungen steigt. Dnn mit der Zeit bekommt man zum einen ein Gespür für den Berg. Und spätestens, wenn Du glaubst, den Berg zu kennen zeigt der Di zum anderen, dass Du ihn NICHT kennst. Ich habe einmal bewusst den Abgang einer 5 m mächtigen Füllsäule herbeigeführt, und kann nur sagen: nie wieder. Also nicht das Gehirn ausschalten. Dann ist die Wahrscheinlichkeit für einen GAU schon mal reduziert.

Zwar sind wir vor Gefahr nicht frei, doch wo ist nicht Gefahr? Wer einmal hier auf Erden lebt, auch wenn er nicht in Schächten gräbt, dem droht sie immerdar.

LG

Jörn
"Das Bergamt braucht doch Wochen, bis es etwas genehmigt!"

Götz George in "Böse Wetter", 2015
Uran
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Re: Gefahren beim Befahren

Beitrag von Uran »

Irgendwann fallen die Brocken runter. Meistens ist keiner dabei. Gott sei dank. Am besten bei solchen Stellen nicht nach oben sehen, nicht husten, nicht reden und an etwas anderes denken. Dann bleibt der Brocken oben, diesmal. :D
ich bi noch aaner ven altn Schlog, on bleib aa, wi ich bi.
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Re: Gefahren beim Befahren

Beitrag von Telefoner »

und niemals fluchen
Mannl
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Re: Gefahren beim Befahren

Beitrag von Mannl »

falsch:
kräftig husten, einen lauten Brüller loslassen, heftigst fluchen - dann abwarten !!!
Glück Auf flüstern und loslaufen .... :-) alles was unten liegt kann nicht mehr runter fallen !
Ehre dem Bergmann, dem braven Mann !
Glück Auf ! Mannl
Telefoner
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Re: Gefahren beim Befahren

Beitrag von Telefoner »

naja, da falle ich dann hinterher, nützt auch nix
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Nobi
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Re: Gefahren beim Befahren

Beitrag von Nobi »

Telefoner hat geschrieben:naja, da falle ich dann hinterher, nützt auch nix
Dir glaube ich das :D :D :D
GLÜCK AUF | NOBI

Der Berg ist frei.
Wo eyn man eynfahrn will
mag her es thun mit rechte.


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