Kuriosität am Rande: Seltsame Gallerte

... für den Rest, der sonst nicht passt.
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Kartan
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Kuriosität am Rande: Seltsame Gallerte

Beitrag von Kartan » Sa. 16. Sep 06 11:56

Gruezi allerseits,

Bei einer der letzten Touren fiel mir eine seltsame, hängende Gallerte auf, die mich eher amüsierte, jedoch reichlich neugierig machte. Mir ist reichlich unklar, was das sein sollte, und in Ermangelung anderer Ideen verfiel ich auf die Möglichkeit, daß es irgendwas mit Pilzen zu tun haben könnte; ich würde aber auch nicht ausschließen, daß es sich um etwas Mineralisches handelt.

Es handelt sich um ein wasserklares, hängendes gallertiges Dingsda, jedoch nicht naß (jedenfalls nicht nässer als alles andere dort) und nicht klebrig; beim Anblasen sachte wabbelig. Es war biegsam, und sehr wasserklar und absolut farblos in der Erscheinung mit einigen regellos eingeschlossenen Luftblasen. Die Länge betrug ca. 4cm bei einer Breite von ca. 1cm. (Nebenbemerkung: Alle auf beiden Bildern weiß erscheinenden Dinge sind lediglich Wassertröpfchen.)

Der Fundort liegt in einem Stollen nicht allzuweit (ca. 10m) vom Mundloch entfernt. Die Gebirgsüberdeckung betrug an dieser Stelle ebenfalls ca. 10m. Die Stelle war dennoch sehr dunkel; lange nicht genug für Algen und dergleichen.

Zur Illustration der Biegsamkeit häng' ich das zweite Bild noch an. Man beachte den klarst durchscheinenden (zugegebenermaßen etwas dreckigen:) Finger.

Hat da jemand eine Vermutung, was das sein könnte? Hat jemand irgendwo sowas schon einmal gesehen? Gegen mineralischen Ursprung spräche doch die Wabbeligkeit, oder gibt es etwa irgendwelche oberflächlich verfestigte mineralische Gele dieser Erscheinung?

Glückauf! (Und schönes Wochenende:)



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Falafel
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Beitrag von Falafel » Sa. 16. Sep 06 12:33

Bakterien?
Glück Auf!
Stephan

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Kartan
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Beitrag von Kartan » Sa. 16. Sep 06 14:19

Falafel hat geschrieben:Bakterien?
Könnte natürlich sein, wie wohl alles andere auch... aber dabei verblüfft mich die absolute Wasserklarheit und auch das unklebrige Verhalten. Ich habe schon jede Menge bakterielle Kulturen gesehen (war ua. mal bei den Immunbiologen und hing in dergl. Laboren rum), und ein Merkmal war immer, daß diese eben nicht klar sind, von der Klebrigkeit ganz zu schweigen. Es gibt so Schleimpilze, aber die sind ebenfalls nicht wasserklar.

So Kuriositäten interessieren mich immer; ich habe mal die gleiche Frage in einem Mykologenforum gestellt. Vielleicht kommt da ja was raus.

Ich gebe natürlich zu, daß das absolut nur ein Ding am Rande ist, so gesehen. Ich bin halt sehr neugierig:). Mich wundert nur, daß offenbar bisher keiner sowas mal gesehen hat; ich nicht (was ja nicht viel heißen muß) und mir Bekannte auch nicht.

Glückauf!
Zuletzt geändert von Kartan am Mo. 18. Sep 06 14:05, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von wolke » Sa. 16. Sep 06 23:51

@Kartan

Habe solche Dinge schon öfter gesehen. Vor allem an kühleren Stellen in Bergwerken und so weit ich mich erinnern kann nur im Kalkstein. Bislang war ich davon ausgegangen, dass es sich um irgendeine Art von Bakterien handelt oder Algen - oder deren Ausscheidungen.

Wie waren Deine dortigen Verhältnisse?

Bin sehr gespannt was Du an Ergebnissen bringen wirst.

Glückauf

wolke.

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Beitrag von micha2 » So. 17. Sep 06 1:26

Von der Konsistenz her, als anorganisches Gebilde, könnte ich mir Natron- oder Kaliwasserglas vorstellen:
http://www.dotnet-infrared.de/Jufo2003/ ... rglas.aspx
Anm.: Wir haben es hier zwar nicht mit Membranen von Brennstoffzellen zu tun, aber die Beschreibung der Eigenschaften ist ausgesprochen interessant!
Eine Veri/Falsifizierung sollte durch einen qualitativen Si-Nachweis ohne Probleme machbar sein.

Ob eine natürliche Bildung des Wasserglases durch Humussäuren resp. biologische Vorgänge überhaupt möglich ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
Die oberflächennahe Bildung könnte zu dieser Annahme verleiten...

Aber bevor ich mich wieder mit vorschnellen Aussagen blamiere, überlasse ich lieber unserem Spezialisten Wolke das letzte Wort dazu :)

GA
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wolke
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Beitrag von wolke » So. 17. Sep 06 8:06

@micha2

Danke für die Blumen. Wenn's was organisches ist bin ich genauso Laie wie Du.

Glückauf

wolke.

Falafel
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Beitrag von Falafel » So. 17. Sep 06 9:01

... und bei etwas Organischem könnte ich mich drüber her machen, wenn ich
1. eine Probe hätte
2. Zeit hätte
:wink:
Glück Auf!
Stephan

Falafel
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Beitrag von Falafel » So. 17. Sep 06 9:05

Wenn wir gerade bei Absonderlichkeiten sind: Hatt sich schon mal jemand mit den "Rostmuscheln" befaßt. Also Muschel- oder Blasenförmigen Eisenoxyd-Bildungen auf altem Gezähe etc.. Ich bin mir da nicht sicher ob es wirklich eine rein mineralogische Bildung handelt, oder ob da eventuell auch Bakterien eine Rolle spielen.
Glück Auf!
Stephan

galenit
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Beitrag von galenit » So. 17. Sep 06 12:42

Hallo zusammen!

Ein schönes Thema - also los gehts:

Zunächst ein kleines Vorwort: Der Einfluss "organischer Materie", sprich Bakterien, Pilzen, Schwämmen etc. wurde in der Geologie/ Mineralogie lange Zeit dramatisch unterschätzt. Zur Zeit lässt sich aber eine Art Paradigmenwechsel in den Erdwissenschaften feststellen: Ging man früher grundsaetzlich erstmal von einer anorganischen Bildung von Sedimenten, Mineralisationen, etc. aus, deutet sich nun immer mehr an, dass es eigentlich keine oberflächennahe Gesteinsbildung, -umwandlung, - neubildung ohne die Beteiligung von Bakterien gibt. Diese Beobachtung setzt sich allmählich gegen die bisher herrschende Lehrmeinung durch (befindet sich also gerade auf einem Gang nach Canossa...;-)). Dies eröffnet ein riesiges Forschungsgebiet mit vielfältigen Anwendungen, man denke nur an das sog. "Bio - Leaching" bei der Goldgewinnung: Bakterien futtern sich durchs Erz und lassen das reine Gold zurueck, rückstandsfrei. Der Vorteil gegenüber Cyanidlaugerei, Quecksilber etc. liegt natürlich auf der Hand. Wen Geobiologie mehr interessiert: hier ein link zur Uni Göttingen, empfehlenswert v.a. die Publikationsliste: http://www.geobiologie.uni-goettingen.de/welcome.html

@Kartan:
Interessantes Objekt, dein "Wabbel"! Für mich siehts eher nach einem Pilzobjekt aus. Wenn man Pilze mikroskopiert, fallen einem oft solche "Wassergefüllten Säcke" auf, allerdings viel kleiner. Gerade für untertage- Pilze gilt dies. Vielleicht hat Deiner hier eine Art Riesenwuchs entwickelt?!? (Man entschuldige die Wortwahl, bin wahrlich kein Biologe...) Falls du was mit Untersuchugen machst, empfehl ich auf eine Symbiose zwischen Pilzen/ Bakterien zu achten, nach dem Motto: Ich lös dir die Mineralien aus dem Fels (Bakterie), und Du baust mir dafür ein Zuhause (Pilz)....)

@Falafel (Rostmuscheln):
Hier mal ein link, der dir vielleicht weiterhilft: http://www.ib-rauch.de/artikel/vortr/vortrag2-73.html
Auch hier gilt, siehe oben: Der Einfluss von Bakterien wurde bisher weit unterschätzt. Gerade die Sulfatreduzierer, die extrem widerstandsfähig (leben in T-Bereichen von ~0-400°C !) und weit verbreitet sind, haben für den Erzbergbau, der ja nun meist auf Sulfide umgeht, einen grossen Einfluss: Unter ihrer Mithilfe werden Sulfide nach dem Umweg übers Sulfat (hydr-)oxidiert. Dies gilt insbesondere für den Bereich des eisernen Hutes (Oxidationszone), aber auch weit darunter. [Am Rande: Habe neulich einen Vortrag gehört, in dem von Bakterien in >3000m Tiefe berichtet wurde, die in einer Bohrung entdeckt wurden. Auf die Frage, wie die denn da runter gekommen seien, kam zur Antwort: Wie sind wir wohl von dort raufgekommen? Soviel zur vermutlichen Bedeutung...]
Was nun altes "Gezähe etc." angeht, ist der Schluss klar: Bakterien dürfen auf keinen Fall ausgeschlossen werden. Meistens kommt es drauf an, welcher Angehöriger welcher wissenschaftlichen Disziplin draufschaut: Der Anorganische Chemiker wird nie nach Bakterien suchen, der Organiker dagegen schon.

In diesem Sinne, Glückauf!

Galenit

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Beitrag von micha2 » So. 17. Sep 06 19:18

Um die Sache einzugrenzen würde ich eine Vorprobe empfehlen.

Ein User aus dem Versuchschemieforum schlägt folgendes vor:
eine kleine Probe einfach mal, zb. in einem Reagenzglas, erhitzen
du siehst ja, was damit passiert und woraus es ist, denn was organisches hinterläst (normal) Kohlenstoff und Wasser kondensiert weiter oben
Sollte es sich um ein wasserlösliches Alkalisilikat handeln, so würde es beim Zusatz von verd. Salzsäure zu weißen Ausflockungen kommen.
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Beitrag von Kartan » Mo. 18. Sep 06 11:39

wolke hat geschrieben:Wie waren Deine dortigen Verhältnisse?
Nun ja, es handelte sich um einen alten Stollen, der in Gneis bzw. einen sehr feinkörnigen Granit getrieben wurde. Kalk war meiner Meinung nach dort fast keiner; es waren auch nirgendwo stalaktitenähnliche Bildungen, Sinter oä. zu sehen. Auscheidungsprodukte von Algen - kann natürlich sein, sowas a la Agar-Agar käme in der Wabbligkeit schon hin. Aber die Lichtlosigkeit spräche da dagegen...
micha2 hat geschrieben:Ob eine natürliche Bildung des Wasserglases durch Humussäuren resp. biologische Vorgänge überhaupt möglich ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
Die oberflächennahe Bildung könnte zu dieser Annahme verleiten...
Ich würde das zumindest für nicht so leicht möglich halten - was auch immer das heißen mag; schließlich liegt der pH solcher Mischungen bzw. Stoffe generell über 12 (zur Bildung und zum Stabilbleiben), und das hätte ich auf meinem Finger bemerkt (und sei es mindestens über das seifige Gefühl durch Verseifung der Hautfette bei solchen pHs; jeder Chemiker kennt das).

Ich fange an, immer neugieriger zu werden, wie ich zugeben muß. Dummerweise habe ich das Gefühl, daß ohne eine Probe nix zu machen sein wird - ich könnte mich in den Hintern beißen, keine genommen zu haben. Sagen wir so: Normalerweise lege ich sehr großen Wert drauf, daß es nach meinen Begehungen genauso aussieht wie vorher, wenn ihr versteht, was ich meine; aber in diesem Fall...

Den Mykologen fiel auch nix ein, nebenbei. Schon lustig, die mineralische Fraktion sagt 'organisch', und die organische Fraktion sagt 'mineralisch':).

Ich schaue mal, daß ich die Woche nochmal hinkomme, und eventuell kann ich dann ja eine Probe nehmen - wenn das Ding noch klebt.

Jedenfalls vielen Dank euch, und

Glückauf!

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Beitrag von galenit » Mo. 18. Sep 06 13:14

Hallo Kartan,
Schon lustig, die mineralische Fraktion sagt 'organisch', und die organische Fraktion sagt 'mineralisch':).
:D Hehe, so ist das halt - erst schiebt man´s ab, dann schaut man genauer, und trifft sich dann wieder in der Mitte. Willkommen in der Welt der Wissenschaft!

"Drum was man nicht erklären kann, dass häng` getrost dem nächsten an"

Bin gespannt, was rauskommt!

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Beitrag von micha2 » Mo. 18. Sep 06 17:22

Denke, daß der erhoffte Erkenntnisgewinn eine Probennahme rechtfertigt :D
Ohne eine nähere Untersuchung werden wir wohl noch ewig rumrätseln.
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Beitrag von Falafel » Mi. 20. Sep 06 21:21

Wenn es was organisches ist (egal ob Bakterien oder Pilze) müssen sich Eiweiße nachweisen lassen. Das macht eigentlich jeder Arzt in der Urinprobe - also mal die Mediziner unter uns ran!
Glück Auf!
Stephan

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Beitrag von wolke » Mi. 20. Sep 06 23:11

Hallo zusammen,

komme gerade von einem Gespräch mit einem Mikrobiologen, dem ich diesen Fall detailiert beschrieben habe. Zunächst: Probenahme kann nicht schaden.

Dann: er hat solche Dinge ebenfalls schon oft in Bergwerken gesehen und ist der Meinung, dass es sich dabei um Produkte von Bakterien handelt. Die Bakterien haben in so einem Milieu ein Problem: Nahrungsmangel. Sie sondern den oben beschriebenen Schleim aus, auf dem sich dann durch den Wetterzug Nahrung ansammelt, die von dem Bakterium dann über den Schleim als Nahrung verwendet wird. Der Schleim verghrößert die Fläche, über die das Bakterium Nahrung aufnehmen kann und durch die leichte Klebrigkeit bleibt leichter Nahrung haften.

Wenn der Schleim (ich nenne das jetzt einfach 'mal so, oder Galerte) auf Holz aufwächst können es allerdings auch Pilze sein. nach der Beschreibung von Kartan ist das nicht der Fall. Folglich: Bakterium (nicht der Schleim selbst!).

Das mit den Eiweisen von Falafel stimmt ebenfalls. Der Schleim auf dem obigen Foto ist im Prinzip identisch mit dem, was wir nach dem Aufstehen auf unseren Zähnen haben (wenngleich dort aus anderen Gründen). Die biologischen Prozesse sind exakt die gleichen wie die, die den Schleim auf dem Foto entstehen lassen.

Glückauf

wolke.

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Beitrag von galenit » Do. 21. Sep 06 11:29

Wow, klingt gut. Clevere Tierchen, die kleinen!

...und Kartan hat sie jetzt am Finger kleben, ungewollte Probennahme sozusagen...

Glückauf!

Galenit

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Beitrag von micha2 » Do. 21. Sep 06 19:56

wolke hat geschrieben: Wenn der Schleim (ich nenne das jetzt einfach 'mal so, oder Galerte) auf Holz aufwächst können es allerdings auch Pilze sein.


Meinst Du damit das Plasmodium von Schleimpilzen?
Schleimpilze

Bei dem Speiseplan der Schleimpilze (und bei über 1000 verschiedene Arten) könnte man sich das auch ohne Holz vorstellen:
Aus den vereinten, winzig kleinen Schwärmerzellen wird jetzt die große, gefräßige und schleimige Plasmamasse. Bakterien, Algen und sogar die eigenen Amöben- und Flagellaten-Verwandten stehen auf dem Speisezettel
Noch ein Link:
Metallanreicherung durch Schleimpilze

Man sollte wirklich eine Probe nehmen und diese gründlich untersuchen.
Letztendlich ist's dann farblose Götterspeise, die ein frustrierter Befahrer im Stollen rumgeschleudert hat :D
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Höhlenmaier
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Beitrag von Höhlenmaier » Do. 21. Sep 06 23:24

Micha, und ich sag noch: nimm zum Nase putzen ein Taschentuch....

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Beitrag von Waldschrat » So. 24. Sep 06 10:34

Schleimpilze sind nicht farblos. Schnecken und auch Zuckmücken legen ihre Eier in Gallertballen ab, um das Austrocknen zu verhindern; Zuckmücken dabei auch außerhalb von Gewässern. Ich denke, es ist etwas in dieser Richtung: http://www.hydro-kosmos.de/algen/gallerte.htm

Nightmare

Beitrag von Nightmare » So. 24. Sep 06 13:05

Schleimpilze sind nicht farblos.
Denkste!
Ein sehr häufig vorkommender, aus bodenbewohnenden Amöben bestehender Schleimpilz ist nahezu farblos. Er ist das Lieblingsspielzeug vieler Biologen und Pilzkundler.
Dateianhänge
dictyostelium_discoideum.jpg
dictyostelium_discoideum.jpg (8.29 KiB) 14086 mal betrachtet

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Beitrag von Waldschrat » So. 24. Sep 06 14:30

Na das mag ja sein. Nur mit der Frage, die Kartan stellte, hat es überhaupt nichts mehr zu tun. Details einzelner Beiträge in Frage zu stellen, bringt uns der Lösung des Problems keinen Schritt näher.

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Beitrag von micha2 » So. 24. Sep 06 18:00

Sowohl der Vorschlag mit den Alkalisilikaten, als auch mit den Schleimpilzen war von mir nur als zusätzliche Anregung gedacht, in welche Richtungen das Ganze überhaupt gehen könnte.
Ohne eine genaue Probenuntersuchung werden wir m.E. immer nur glauben, aber nichts wissen.

GA
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Nightmare

Beitrag von Nightmare » So. 24. Sep 06 19:42

Details einzelner Beiträge in Frage zu stellen, bringt uns der Lösung des Problems keinen Schritt näher.
:cool:
Andere belehren, obwohl man bei Google in 5 min jede Menge Fotos von farblosen (und bunten) Schleimpilzen finden kann, ist aber auch nicht so toll.

Ich habe uT auch schon gallertartige Substanzen bis zur Größe von zwei Äpfeln gefunden. Die waren durchscheinend, rostbraun und hingen auf einem fba-Gang, der Pyrit führt. Außerdem gibt es auf Arsenkies führenden Gängen in Freiberg eine Art "Tropfsteine" bis 0,5 cm Durchmesser aus fahlgelbem Glibber. Bei den rostbraunen Dingern war unter dem Mikroskop nichts zu sehen, was irgendwie in Richtung Einzeller / Schleimpilz, Bakterien oder sonstwas Lebendem geht. Möglicherweise sind das stark wasserhaltige Kolloide von Eisenoxiden.

GA
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Beitrag von Marcel Normann » So. 24. Sep 06 20:55

Hat denn jemand Kontakte, wo man die Test machen könnte? Ich hab diese Dinger (liebevoll "Alienscheisse" genannt) auch schon ein oder zweimal gesehen. Probenbeschaffung sollte also recht unkompliziert sein.

Gruß und Glück auf,
Marcel
Mein Haushaltstipp: Fettflecken halten sich wesentlich länger, wenn man sie hin und wieder mit etwas Butter einreibt.

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Beitrag von Waldschrat » So. 24. Sep 06 22:29

Mikroskop ist schon mal eine gute Idee. In organischer Substanz sollten sich (anders als in anorganischer) Eiweiß und Kohlenstoff qualitativ nachweisen lassen. Jedes Schullabor kann das, der Apotheker deines geringsten Misstrauens auch.

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Beitrag von wolke » Mo. 25. Sep 06 10:43

Glückauf zusammen,

lasst's gut sein - damit könnt Ihr doch nicht heraus finden ob es Bakterien oder Pilze sind - und am allerwenigsten wenn wir uns (wie so oft) gegenseitig fertig machen! Jeder meinst es gut hier, jeder hat ein anderes Wissen und jeder eine andere Mentalität (manche keine Zeit den ganzen Thread zu lesen - leider) - wozu also die gegenseitige Kritik?

Kartan und ich gehen das ganze jetzt von einer anderen Seite an und schalten einen Mikrobiologen ein. Das Ergebnis dann in wenigen Wochen.

Und Marcel bitte auch einmal per PM an mich schreiben

Glückauf

wolke.

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Beitrag von Kartan » Mo. 25. Sep 06 14:11

wolke hat geschrieben:Kartan und ich gehen das ganze jetzt von einer anderen Seite an und schalten einen Mikrobiologen ein. Das Ergebnis dann in wenigen Wochen.
Das ist richtig; auch ich denke, daß das die einzige Möglichkeit darstellt, da etwas mehr durchzublicken.
Ich warte daher auf Probennahmeanweisungen des Mikrobiologen, und werde dann nochmal hinfahren. Ich hoffe sehr, daß die Gallerte noch vorhanden ist.

Ich habe diese Frage auch in anderen, nicht unbedingt bergbaulichen, Foren gestellt und eine Menge mehr oder weniger humoröser Antworten bekommen. Ich fasse diese mal kurz zusammen, teilweise zum Amusement; mit ein paar Anmerkungen meinerseits:

- Mineralisch, auf Alkalisilikaten basierend. Stabilitätsprobleme wg. pH, 'Wabbligkeit' schlecht erklärbar.
- Bakterien'kultur'gallerte. Problem der sehr geringen Turbidität, dh. sehr große Wasserklarheit.
- Bakterien'nahrungsfangschleim'gallerte. Problem der sozusagen 'Unklebrigkeit'. Dies stellt für mich dennoch die bisher wahrscheinlichste Erklärung dar, würde aber die sehr geringe Turbidität erklären, aufgrund sehr geringer Zellzahl.
- Algenkolonie. Problem der Färbung, der Wasserklarheit, und vor allem der Lichtlosigkeit.
- Gelegerest von Kankern/Weberknechten, nach Ausfallen der Eier: Problem mit der schieren Größe.
- Insektengelege nach Ausfallen der Eier: Problem wie bei Weberknechten.
- Schneckengelege, desgleichen.
- Gelegerest eines Frosches nach Ausfallen der Eier. Sowas gibt's zwar, aber an diesem Ort unwahrscheinlich, und zu un-klebrig.
- Fledermaussperma. Jaja, guter Witz, hat wohl jemand pubertiert. (Anderes Forum).
- Schleimpilzkolonie. Problem mit der Turbidität, der Wasserklarheit, der Größe, und der Unklebrigkeit.

Wie gesagt: Nur eine Probenentnahme hilft weiter. Ich schaue, daß ich (wenn die Anleitung da ist) dies diese Woche erledige - das Ding wird ja nicht ewig hängen. Ich berichte hier natürlich über den Fortgang.

Glückauf!
Kartan

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Beitrag von micha2 » Di. 07. Nov 06 18:46

wolke hat geschrieben:Kartan und ich gehen das ganze jetzt von einer anderen Seite an und schalten einen Mikrobiologen ein. Das Ergebnis dann in wenigen Wochen.
Gibt es schon erste Ergebnisse?
Nein, schlaft nicht, während die Ordner der Welt geschäftig sind...
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Beitrag von wolke » Mi. 08. Nov 06 23:01

Danke der Nachfrage.

... leider nein, da bislang keine Proben genommen werden konnten. In einem Fall ist der Stollen zwischenzeitlich sogar verschlossen. Wir sind aber weiterhin dran.

Glückauf

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Beitrag von Falafel » So. 18. Mär 07 6:05

... leider nein, da bislang keine Proben genommen werden konnten. In einem Fall ist der Stollen zwischenzeitlich sogar verschlossen. Wir sind aber weiterhin dran.


@ Wolke: wenn's nur an der Probe hängen sollte, melde Dich doch mal. Da sollte sich doch was machen lassen (ich wohn ja nur so um die Ecke von Dir)
Glück Auf!
Stephan

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