Kosten für Sicherungsarbeiten

Wenn sich die Erde auftut. Informationen zu Bergschadensereignissen und Sanierungen.
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bab1999
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Kosten für Sicherungsarbeiten

Beitrag von bab1999 » Sa. 13. Sep 14 9:40

Hallo zusammen,

seit einigen Wochen bin ich mit folgendem Problem konfrontiert:

Ich habe vor 2 Jahren ein Baugrundstück gekauft. Es war eines der letzten noch freien Baugrund-
stücke in unserem Gebiet. Alle umstehenden Gebäude sind 20 -60 Jahre alt. Mein Haus nebenan
steht seit ca. 30 Jahren. Die Stadt hat für die Baugenehmigung ein Gutachten eingefordert,
da unter meinem Haus und dem Grundstück ein Stollen verlaufen soll. Ich bin aus allen Wolken
gefallen. Nie habe ich von Bergbau in unserem Bereich gehört. Nun muss eine Reihe von Gutachten
erstellt und im schlimmsten Fall der Stollen verfüllt werden. Damit wäre das Bauvorhaben aus Kosten-
gründen gestorben und ich hätte meine Alterssicherung in ein wertloses Baugrundstück investiert.
Muss ich diese Kosten alleine übernehmen oder gibt es eine Stelle, die sie ersetzt, bzw. sich beteiligt? Hätte die Stadt nicht eine Informationspflicht gehabt, als ich das Grundstück gekauft habe ? Die Betreiberfirma des Bergwerks ist erloschen, der Stollen ist min. 100 Jahre alt.

Ich hoffe, dass mir hier jemand zu etwas raten kann.

Besten Dank im Voraus.

Falafel
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Re: Kosten für Sicherungsarbeiten

Beitrag von Falafel » Sa. 13. Sep 14 13:48

Es wäre zumindest erst mal interessant, um welches Bundesland es sich handelt.

Glück Auf!
Stephan

bab1999
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Re: Kosten für Sicherungsarbeiten

Beitrag von bab1999 » So. 14. Sep 14 8:40

Bundesland NRW/Kreis Aachen

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MichaP
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Re: Kosten für Sicherungsarbeiten

Beitrag von MichaP » So. 14. Sep 14 10:52

Die Frage ist schwer zu beantworten.

Zunächst - war die Gemeinde auch der Verkäufer?
Ist das Gelände explizit als Bauland ausgewiesen gewesen?
Galt es als erschlossen?
Gab es im Vorfeld Hinweise auf den Bergbau?
Waren eventuelle Altlasten angezeigt?

Zu viele Fragen um das hier klären zu können.

Zum Stollen: ich vermute das der Stollen "bergfrei" ist. Wichtig ist nicht die Betreiberfirma, sondern ob irgend jemand das Bergwerkseigentum besitzt. Gab es eine Verwahrung des Bergwerks? Einen Abschlussbetriebsplan?
Im Zweifel ist das Land zuständig, aber nur dann wenn durch das Objekt eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit ausgeht.

Das zuständige Bergamt kann hier Auskunft geben. Überhaupt würde ich mich an das Bergamt wenden. Die wissen zum einem den genauen rechtlichen Status und können zum anderem auch beraten. Eventuell gibt es eine Bergschadenskundliche Analyse in der die Bewertung der Standsicherheit des Stollens schon vorgenommen wurde.
Glück auf!

Michael
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Re: Kosten für Sicherungsarbeiten

Beitrag von AdM_Michael » So. 14. Sep 14 11:08

Vielleicht hilft das hier erstmal weiter, um das übliche Vorgehen zu klären:
http://www.aknw.de/fileadmin/user_uploa ... _07-06.pdf
http://www.bezreg-arnsberg.nrw.de/theme ... /index.php

Der erste Schritt wäre eine Auskunft über die bergbauliche Situation bei der Bezirksregierung Arnsberg zu beantragen. Falls dort Informationen vorhanden sind, sollte daraus bei Bergbau ohne Rechtsnachfolger die Lage der Grubenbaue und ansonsten der Rechtsnachfolger ersichtlich sein. Je nach Aufwand kostet die Auskunft 20,- bis 120,- €.
Eine bergschadenkundliche Analyse ist sehr wahrscheinlich in NRW nicht zu erwarten. Dafür liegt Aachen zu weit im Westen.
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Re: Kosten für Sicherungsarbeiten

Beitrag von bab1999 » So. 14. Sep 14 13:17

Besten Dank für die Tipps.

Ja, es ist als Bauland ausgewiesen. Das komplette Gebiet ist ja bereits seit langem bebaut.

Nein, das Grundstück habe ich nicht von der Stadt gekauft. Aber der Stollen muss bei der
Stadt bekannt gewesen sein. Warum sonst hätte man das Baugenehmigungsverfahren ein-
geleitet und ein Gutachten angefordert? Ich habe vor 28 Jahren auf dem Nachbargrundstück
gebaut, und da war das noch kein Thema.

Die Auskunft über den Stollen habe ich von der Bezirksregierung Arnsberg.
Nun soll ein Gutachten erstellt werden, bei dem detaillierteres Kartenmaterial ausgewertet wird.
(2.000-3000 Euro). Der Gutachter sagte aber schon voraus, dass vermutlich Probebohrungen
gemacht werden müssen (>10.000 Euro) und im schlimmsten Fall muss der Stollen verfüllt
werden (Kosten nach oben hin offen).

Gleichzeitig stellt sich mir die Frage, was ist mit den Häusern, die dann ebenfalls betroffen wären.

Gruß

Barbara

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Re: Kosten für Sicherungsarbeiten

Beitrag von MichaP » So. 14. Sep 14 17:32

Die Stadt ist damit raus. Wenn sie nicht Eigentümer sind, dann sind sie auch nicht verpflichtet irgendwelche Hinweise zu geben. Im Kaufprozess wird eh nur das Vorkaufsrecht geprüft und abgewogen.
Anders sieht es aus beim Verkäufer: Da würde ich mal prüfen ob er von dem Stollen wusste. Wen das so ist (und bewiesen werden kann) könnte man auf Rückabwicklung klagen wegen Täuschung.
Glück auf!

Michael
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Re: Kosten für Sicherungsarbeiten

Beitrag von Michael_Kitzig » So. 14. Sep 14 22:09

wir brauchen dringend einen Juristen in der GAG...

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Uwe Pohl
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Re: Kosten für Sicherungsarbeiten

Beitrag von Uwe Pohl » Mo. 15. Sep 14 5:46

Noch eine Information wäre hilfreich:

Liegt das Baugrundstück im Bereich eines rechtskräftigen Bebauungsplanes (§ 30 BauGB) oder in einem Bereich nach § 34 BauGB?
Bei erstem Fall könnte (müsste!) im Aufstellungsverfahren das Thema Bergbau abgehandelt worden sein.
Zuletzt geändert von Uwe Pohl am Mo. 15. Sep 14 19:47, insgesamt 1-mal geändert.
Glück Auf

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Re: Kosten für Sicherungsarbeiten

Beitrag von AdM_Michael » Mo. 15. Sep 14 7:52

Aufwand, Kosten und erwartetes Schadenspotenzial erscheinen für einen Stollen, der nach Ansicht der Bezirksregierung ins 19. Jahrhundert datiert, extrem hoch.

Bei 3 T€ wäre dann ein Gutachter bei den üblichen Tagessätzen ca. 3 Tage mit dem Gutachten für ein Baugrundstück ausgelastet. 10 T€ ergeben ca. 200 Bohrmeter. Bei tagesnahem Bergbau bis 30 m Teufe wären das dann ca. 6 oder sogar mehr Bohrungen.

Sicher, das die Bezirksregierung Arnberg 'nur' von ein Stollen spricht, oder sind es oberflächen- oder sogar tagesnahe Grubenbaue / Abbaue oder ein Schacht?
Bei einem Stollen könnte ja fast eine bauliche Anpassung bereits ausreichen.

Hier ist mal eine Liste mit den Sachverständigen für NRW:
http://www.bezreg-arnsberg.nrw.de/theme ... endige.pdf

Zur Begriffserklärung in NRW:
http://www.bezreg-arnsberg.nrw.de/theme ... top_05.pdf
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Re: Kosten für Sicherungsarbeiten

Beitrag von Jörn » Mo. 15. Sep 14 11:58

MichaP hat geschrieben:Wichtig ist nicht die Betreiberfirma, sondern ob irgend jemand das Bergwerkseigentum besitzt. Gab es eine Verwahrung des Bergwerks? Einen Abschlussbetriebsplan?
Im Zweifel ist das Land zuständig, aber nur dann wenn durch das Objekt eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit ausgeht.
Sorry, Michael, aber hier bist Du auf dem Holzweg. Es muss die Frage nach dem Störer gestellt werden. Das muss nicht unbedingt der (letzte) Eigentümer des Bergwerksfeldes sein, sondern derjenige, der den Grubenbau zuletzt genutzt hat.

Ansonsten:
http://www.gdu.nrw.de/GDU_Buerger/

Glückauf

Jörn
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Re: Kosten für Sicherungsarbeiten

Beitrag von Uwe Pohl » Mo. 15. Sep 14 19:56

Hallo bab1999,

nochmal die Frage nach dem Bebauungsplan!

Für den Fall, dass in dem Aufstellungsverfahren die Bergbehörde beteiligt gewesen ist, müsste von dort eine Stellungnahme abgegeben worden sein. Diese könnte bestimmte bauliche Massnahmen (z. B. tragende Bodenplatten) vorschreiben. Damit wären auch Gutachten zumindest in einem grösseren Umfang nicht notwendig.
Ungeachtet der rechtlichen Fragen würde ich an Deiner Stelle auf jeden Fall ein Bodengutachten hinsichtlich der Standfestigkeit (evtl.gezielte Sondierungen) in Auftrag geben.
Grundsätzlich ist zu klären, ob die Stadt beim Verkauf auf die Bergbautätigkeit hingewiesen hat.
Du kannst Deinem Vorbesitzer sicherlich nicht nachweisen, dass er etwas verschwiegen hat. Der könnte auf Unwissenheit pochen.
Glück Auf

bab1999
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Re: Kosten für Sicherungsarbeiten

Beitrag von bab1999 » Mo. 22. Sep 14 9:51

Besten Dank an Alle. Ich werde jetzt die einzelnen Ratschläge einmal abarbeiten und dann
Bericht erstatten. Im Moment bin ich noch etwas in dem Gefühl gefangen, über´s Ohr gehauen
worden zu sein. Ich weiß nur nicht von wem.

Es wird wohl darauf hinaus laufen, dass ich einen Anwalt um Rat fragen werde. Aber da den
Richtigen zu finden ist auch Glückssache.

Gruß
Barbara

Mannl
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Re: Kosten für Sicherungsarbeiten

Beitrag von Mannl » Mo. 22. Sep 14 12:55

Hallo Barbara,
1. ich würde alle bisherigen Hinweise (sind sehr zielführend) erst mal abarbeiten (zumindest versuchen). Dann besteht ja die Möglichkeit hier im Forum nochmal nachzufragen.
2. Ein Gutachter ist dann die nächste Wahl. Gut ist hier auch ein gewisses Basiswissen aus (1), um die entsprechenden Fragestellungen zu formulieren und das Untersuchungsangebot zu präzisieren.
Hier ein Link mit Fragen zum Thema "Häuslebau", könnte helfen.
http://www.ibg-bochum.de/altbergbau/bau ... immobilien

3. Zu prüfen ist die Kostenbeteiligung des Verkäufers ? (schwierige Sache, da der Nachweis einer eventuellen arglistigen Täuschung erbracht werden muss, man sollte aber das Gespräch suchen)

Einen Anwalt würde ich als ALLERLETZTES einschalten, der kostet Geld !! auch bei Misserfolg !!
und "vor Gericht und auf hoher See ist man bekanntlich in Gottes Hand".

(Ich kenne einen Fall, dort hat die Gemeinde ein altes Schachtgebäude verkauft, der Schacht musste aber offen gehalten werden (hat ordentlich gekostet).
In einem weiteren gab es einen Schachtverbruch nach 50 Jahren, wir mussten den Standort außerhalb eines Braunkohlentiefbaufeldes verlegen. Aber bitte keine Panik - will nur sagen, solche Fälle gibt es ...)

Vorerst viel Erfolg und ein herzliches Glück Auf aus dem Erzgebirge !

bab1999
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Re: Kosten für Sicherungsarbeiten

Beitrag von bab1999 » Do. 02. Okt 14 21:41

Ich möchte noch einmal einen Bericht geben:

Aus den Gesprächen mit mehreren Gutachtern bin ich zu folgendem Wissensstand gekommen:
Der Stollen existiert lt. den Karten aus Arnsberg mit einer Genauigkeit von +/- 30 m.
Außerdem gibt es einen Licht/Luftschacht (der mit der gleichen "Genauigkeit") auf meinem
Grundstück eingezeichnet ist. Genau ist da aber meiner Meinung nach gar nichts, da noch nicht
einmal die Größenverhältnisse der Grundstücke zueinander stimmig sind.

Gleichwohl bin ich, um den Standsicherheitsnachweis zu bekommen, verpflichtet, den Stollen zu
finden. Es reicht nicht aus, ihn auf meinem Grundstück NICHT zu finden.

Der Rat eines Gutachters spricht Bände: Setzen Sie sich ein finanzielles Limit, wie weit sie gehen
wollen. Fakt ist ICH kann gar nicht mehr gehen... Mein Sohn wollte mir das Grundstück abkaufen
und dort bauen. Natürlich ist er nicht Willens und auch nicht in der Lage hier aufs Geradewohl
Unsummen mit offenem Ende in den Sand zu setzen. Aber es kommt von nirgendwoher eine klare Aussage. Wenn ich das Elend nicht auf meinem Grundstück finde, kann ich doch nicht auch noch
die anderen Gärten umbuddeln lassen.

Von dem Verlauf des Stollens sind ca. 50 - 75 Grundstücke betroffen, zu 98 % bebaut. Ich glaube, es
gibt außer meinem nur noch ein freies Grundstück. Ich kann es einfach nicht fassen, dass ich als Einzige die Leidtragende sein soll, die hier undefinierbare Kosten für die Stollensuch an der Backe hat.

Man sieht mich momentan echt verzweifelt. Ich werde definitiv das Gefühl nicht los, dass solche
Aufträge für die Gutachter ein Freifahrtschein sind, das Auftragsvolumen selbst zu bestimmen.

Man sieht mich momentan echt verzweifelt.

Schönen Abend noch,

Barbara

bab1999
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Re: Kosten für Sicherungsarbeiten

Beitrag von bab1999 » Do. 02. Okt 14 21:44

Sorry habe mir den den Text nochmal durchgelesen: Ihr seht mich doppelt verzweifelt...

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digger_Martin
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Re: Kosten für Sicherungsarbeiten

Beitrag von digger_Martin » Sa. 04. Okt 14 15:59

Zunächst einmal finde ich die Genauigkeiten von den georeferenzieren Altbergbaurelikten als Grundlage für Forderung einer Lagebestimmung eine Zumutung.

Davon abgesehen wäre interessant zu erfahren, wie es bei den anderen 98% ausgesehen hat. Was wurde dort gefordert. Da das Nachbargrundstück ohne Beauflagung bebaut wurde ... Im Zuge der gleichberechtigen Behandlung kann es nicht angehen, wenn rundherum alle anderen keinen Nachweis führen mussten (vor allem bei der vagen Genauigkeit) und nun einer gefordert wird. Anders wird es beispielsweise mit Beauflagungen in der Denkmalpflege auch nicht gehalten.

Ansonsten stimme ich AdM Michael vollkommen zu. Bei dem angegebenen Alter und den genannten Parametern ist das Schadenspotenzial extrem hoch.

Bleibt noch das Lichtloch als eigentliches Problem. Da das Denkmalschutzgesetz in NRW anders als in Bayern keine zeitliche Einschränkung bei Bodendenkmälern kennt, wäre vielleicht eine Anfrage beim Denkmalamt nicht verkehrt. Eigentlich hätte die Denkmalpflege im Verfahren auch bereits beteiligt sein müssen. Bei den Lagegenauigkeiten würde ich das Grundstück als Vermutungsfläche klassifizieren. Im Falle einer Baumaßnahme wären demnach Bodendenkmäler bei ihrer Auffindung der Unteren Denkmalschutzbehörde bzw. dem Denkmalamt als Fachbehörde zu melden. Dennoch würde ich in diesem Fall bereits im Vorfeld mit dem Denkmalamt Kontakt aufnehmen. Dort könnte sich durchaus etwas hinsichtlich geophysikalischer Prospektion etc. ergeben.

Glück Auf,

Martin
Alt ist man erst, wenn man zum Archäologen überwiesen wird.

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Re: Kosten für Sicherungsarbeiten

Beitrag von Mannl » So. 05. Okt 14 16:41

Wehe du gerätst in die Mühlen der Bürokratie !!!
Hier gilt wohl der Spruch "Den letzten beißen die Hunde!" Sehr bedauerlich.
Ich kann nur ein detailliertes Studium der Unterlagen empfehlen. (Ist für eine Laien natürlich schwierig)
Die Gutachter müssen sich auf der "sicheren Seite" bewegen, sonst droht Schadenersatz.
Eine Idee wäre noch, mal die Luftbilder von GoogleMaps oder ev. aktuelle Luftbilder aus der Landesvermessung zu Rate zu ziehen. Die Vermessungsämter haben so was. Hier lassen sich auch die Grundstücksgrenzen zuordnen. Übers Internet oder einen öffentlich bestellten Vermessungsingenieur (die machen das ev. auch erst mal umsonst wenn ein späterer Auftrag ansteht . (In Sachsen gibt´s das) Hier lassen sich möglicher Weise durch Veränderungen im Bodenbewuchs Hinweise zur Lage des Lichtlochs ableiten.
Geophysikalische Messungen wären auch eine Option, nur muss man wissen, wie man das Profil legt. (kostet natürlich alles)

Soviel zu den "schlauen Tipps" dennoch viel Erfolg !!!

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