Heuler Prickerleitung "durchmeßbar" einbauen?

[MatthiasM]

GA,

hab hier eine sehr technische Problem- oder Fragestellung rund um Heuklruftelefone, die im Zuge von Höhlenrettung aufgekommen ist. Vielleicht hat jemand dazu eine passende Lösung:

Aufgabe: Eine "fest" verlegte Heulruftelefonleitung, bei der im Bedarfsfall am Höhleneingang und an den verschiedenen Stationen UT Heuler angeklemmt werden, VOR Inbetriebnahme und noch ohne angeschlossene Heuler von oben aus auf Durchgang und Kurzschluß messen, ohne bis zum Endpunkt laufen zu müssen.

Telekom-Zweidrahtleitung bis hin zur letzten "Amtsdose" (das ist bei Analog, ISDN+DSL die, wo danach der Splitter kommt) beklommt einen PPA = Passiven Prüfabschluß engebaut, (= Diode + 470kOhm in Serie), so daß die TTelekom dem Kunden im Störungsfall sagen kann, er soll sein ganzes Equipment abstöpseln, und dann die Leitung durchmessen - man sieht 470kOhm + X für die Leitung bzw. andersrum gepolt "offen" wegen Sperrichtung der Diode und kann so die Leitung auf Durchgang, Kurzschluß und sogar richtige Polung messen, ohne sich an die Endstelle begeben zu müssen. Der PPA stört weder Analog- noch ISDN-Telefonie oder DSL.
http://de.wikipedia.org/wiki/Passiver_Prüfabschluss

Fernruf sagt, bei ihren Heulern geht das nicht, weil diese Beschaltung die sehr viel schwächeren Signalpegel zunichtemacht (hab's noch nicht probiert, aber ich glaube denen einfach mal.

Habt Ihr in Euren Altbergbauen, Schaubergwerken, Baustellen etc. für dieses Problem eine andere, funktionierende Lösung erfunden, die mit Heulern zusammen funktioniert?

GA Matthias

PS.: Hab ja die wahnwitzige Behelfsidee, notfalls am hinteren Ende die Leitung über eine Feinsicherung 10mA kurzzuschließen, so kann die Leitung zunächst gemessen werden auif Durchgang, dann mit einer Batterie mal kurz bestromt, worauf die Sicherung durchbrennt und die Leitung dann betriebsbereit ist. Nachteil - dann muß zum Schlu0ß wieder jemand ganz ans Ende und eine neue Sicherung einbauen, und ich kann mir vorstellen, daß ein vorzeitig angeschlossener Heuler die "Durchbrennspannung" der Batterie auch mit Rauchwölkchen quittiert. Letzteres möchte ich definitiv nicht testen.
Mit nachrichtentechnischen Kanonen wie einem TDR (Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitbereichsreflektometrie darauf zu schießen kommt eher nicht in Frage.
Was evtl. gehen könnte (ausprobieren), wäre eine bidirektionale Zenerdiode, die höher "zenert" als die maximale Rufspannung der Hewuler. Die sollte bei Normalbetrieb im Sperrbereich sein, also für die Heuler elektrisch "unsichtbar". Ohne Heuler kann man dann mit entsprechender Prüfspannung nach hinten durchmessen und bei einwandfreier Leitung die Spannung der Z-Diode zzgl Spannungsabfall auf den Leitungen sehen.

[AdM_Michael]

Hab diese Geräte zwar noch nicht selber ausprobiert, aber vielleicht geht das ja in die richtige Richtung:

http://www.conrad.de/ce/de/FastSearch.h ... itial=true

http://www.warensortiment.de/technische ... letool.htm

http://www.elv.de/Digital-Kabellauml;ng ... ich_/marke_

Ich werde mal das ELV-Gerät bestellen und am Wochenende an einer 400 m Grubenwehr-Kartusche ausprobieren.

[Telefoner]

Bei den verlinkten Geräten handelt es sich allesamt um TDR wie ich es aus den Beschreibungen entnehme.

Allerdings ist dies auch die geläufige Methode mal schnell in eine Leitung reinzusehen.

Wenn kein TDR gewünscht ist kann man noch die einfache Gleichstrommessung vornehmen
und die Kabelparamater wie Isolationswiderstand gegen Erde und die Kapazität messen.
Die Kapazität sollte sich kaum gegenüber dem Anfangs ermittelten Wert verändern.

Ich würde einfach einfach ein Kabel mit 2 Doppeladern verlegen, am Ende die A- und B- Adern schleifen
und hätte somit die Möglichkeit auf Durchgang zu prüfen.

Messen geht dann nur mit dem TDR

Und immer nur prüfen/messen wenn kein Endgerät angeschaltet ist. Dies verfälscht entweder, oder wird
gleich einmal vom Meßgerät abgeschossen (zumindest nicht unmöglich)

Glück Auf
Jörg

[Michael Kitzig (†)]

ich würde versuchen, die Leitung mit einer hochinduktiven Drossel abzuschliessen.
Die hat dann auch einen definierten Gleichstromwiderstand, den man mit dem Ohmmeter messen kann und sich als "Sollwert" notiert. Unterbrechungen oder Kurzschlüsse fallen dann leicht auf.
Die Drossel einfach mal parallel zwischen zwei Hörer schalten und probieren ob es die Verständigung beeinträchtigt.

[Telefoner]

ich denke bei den niedrigen Frequenzen wirkt die eher wie ein Kurzschluß.

Dann eher mal in die technischen Daten der Endgeräte schauen und einen Widerstand
einbauen welcher der angegebenen Impedanz entspricht.

Auf jeden Fall schränkt so ein Kurzschluß, auch wenn er ein paar Ohm hat, die Reichweite ein.

Glück Auf
Jörg

[MatthiasM]

GA

Danke für die zahlreiche Resonanz! Die "TDR-Light"-Geräte wie das vom ELV hatte ich gar nicht am Radar, ich hätte da eher an gebrauchtes Profi-Equipment vom Singer o.ä. gedacht. Bei "kurzen" Leitungen (für die meisten außeralpinen Höhlen sollte es reichen) sieht das ELV-Gerätchen sehr vielversprechend aus, wobei wir im erweiterten Alarmbereich auch Höhlen haben, wo inzwischen 2km und länger liegen (Lampo?), also die Entfernung vom ELV-Gerät nicht mehr reicht.

Alles, was die Verlegung einer zweiten Leitung erfordert, möchte ich vermeiden - macht Arbeit und Kosten, und bringt zwar eine Art Redundanz, falls eine Ader kaputt ist, dann muß man andere durchprobieren, aber schafft im Ernstfall eher Verwirrung für den Kollegen, der mit der Prickerzange unterwegs ist.

Als Abschlußbauelement á la "PPA" werde ich tatsächlich die oben angesprochene bidirektionale Z-Diode ausprobieren. Hier könnte man dann statt TDR ein simples Geht/geht nicht-Gerät machen (Stromversorgung, primitivstes Drehspulinstrument oder Komparator + Ampel-LED für Kurzschluß/OK/Offen, fertig). Im Vereinsheim bzw. HöRe-Depot haben wir ein paar Patronen und 1 km auf der Übungsrolle, da muß ich nicht zum Lampo fahren.

GA Matthias

[AdM_Michael]

Das ELV KM1 ist angekommen. Werde es am Wochenden mal ausprobieren.

Bei ELV gibt es übrigens recht umfangreiche Informationen zum Aufbau des Gerätes.

http://www.elv-downloads.de/service/man ... KM1_km.pdf

Das Beha Amprobe Kabelmeter 3000 gibt es zumindest auch in einer Ausführung bis 20 km (0 -1,999 km 0,1 m Auflösung ; 2 - 19,999 km 1,0 m Auflösung). Allerdings kostet das dann auch ca. 600€ gegenüber 80€ bei ELV. Gegenüber den Preisen bei Singer aber auf jeden Fall noch wettbewerbsfähig und dabei noch deutlich handlicher.

http://www.conrad.de/ce/de/product/1219 ... Detail=005

[Michael Kitzig (†)]

ich denke bei den niedrigen Frequenzen wirkt die eher wie ein Kurzschluß

ich habe geschrieben: HOCHINDUKTIV... und ich gebe dir Recht: Gleichstrom ist ziemlich niederfrequent...

Wenn du einen aus einem alten Telefon ausgebauten Übertrager dazu benutzt, hast du 600 Ohm Impedanz.
Wieveil Impedanz die Heulhörer haben weiss ich im Moment nicht aber man kann ja mehrere Drosseln in Reihe schalten.

Wenn ich Zeit habe probier ichs mal aus...

[MatthiasM]

ich denke bei den niedrigen Frequenzen wirkt die eher wie ein Kurzschluß

ich habe geschrieben: HOCHINDUKTIV... und ich gebe dir Recht: Gleichstrom ist ziemlich niederfrequent...

Wenn du einen aus einem alten Telefon ausgebauten Übertrager dazu benutzt, hast du 600 Ohm Impedanz.
Wieveil Impedanz die Heulhörer haben weiss ich im Moment nicht aber man kann ja mehrere Drosseln in Reihe schalten.

Wenn ich Zeit habe probier ichs mal aus...

Die Heuler müssen wohl sehr hohe Impedanz haben. Die ohmschen 470 kOhm vom Telekom-PPA sind laut Fernsig jedenfalls zu niedrig. Eine Induktivität, die über den nutzbaren Sprachfrequenzbereich hin hochohmig genug ist, dürfte ein recht dickes Teilchen sein. Auf Versuche käm's an, aber dann probier die Z-Diodenidee auch aus.

[MatthiasM]

Hmm, mal 'ne Frage - wer hat überhaupt im Altbergbau Heulerleitungen fest installiert, und wenn ja, welche Längen?

[Michael Kitzig (†)]

schlappe 50m, sind aber nötig...

[Telefoner]

Ich hab mich heute nochmal mit einem Kollegen darüber ausgetauscht.
Leider kennen wir die Heuler nicht, aber es wird sich wohl um eine Art OB-Apparat
handeln. Feldfernsprecher sind zum Beispiel auch OB-Geräte.
(OB = Ortsbatterie im Gegensatz zum Telefon welches vom Amt gespeisst wird)

So riesig wird der Verlust durch einen PPA nicht sein, einfach mal probieren.

Oder am Ende eine Diac einbauen mit einem Widerstand in Reihe.

Glück Auf
Jörg

[AdM_Michael]

Hier ein Link zum Datenblatt von FHF mit den Daten für Telefon und Leitung:

http://www.fhf-bt.de/dl/Betriebsanleitu ... n_5220.pdf

[Telefoner]

Interessant, mit so einer dynamischen Mikrofonkapsel erzeugt man wirklich
nur kleine Pegel. Ausprobieren kann man den Einfluß eines PPA ja trotzdem mal.
Dabei geht ja nichts kaputt.

Und der Einsatz eines Diacs scheint mir bei den technischen Daten tatsächlich 1.Wahl zu sein.
Dieser reagiert nämlich erst oberhalb 30V

Glück Auf
Jörg

[MatthiasM]

Ich werde mir mal bei Gelegenheit (evtl. nächster HöRe-Dienstabend) zwei von den Heulern und unsere chaotische 500m-Übungsrolle ausleihen und dann meßmäßig rumspielen. Dann kann ich auch was zu den Pegeln sagen. Diac, hmm, ich würde einfach eine übliche bidirektionale Suppressordiode mit einer hinreichenden Zenerspannung hinten dranhängen und sehen, was passiert.

[AdM_Michael]

Erste Ergebnisse mit dem KM1 von ELV:

Kalibrierung mit 3 m und 10 m Prickerleitung aus einer Telefonsystem 1 Kartusche, Zeitbedarf ca. 5 min.

Danach erfolgt die Anzeige wenige Sekunden nach dem Einschalten / Anklemmen der zu messenden Leitung.
Gemessen werden Länge sowie Ende offen oder geschlossen.

Bei Kartuschen des Telefonsystems 1 ist keine Messung der Leitung in der Kartusche möglich, die Leitung muß ausgelegt sein. Außerdem durfen die beiden Adern der Leitung nicht getrennt werden.

Telefonsystem 2 habe ich noch nicht testen können, da ich davon nicht genug Länge habe. Vielleicht ergibt sich auf Arbeit nächste Woche die Gelegenheit.

Feldkabel krieg ich eventuell gleich beim THW genug zum ausprobieren.

[AdM_Michael]

Ein kleine Spende von 30 m Feldkabel für die Versuche erhalten.

[Michael Kitzig (†)]

hab ja eigentlich keine Zeit für, war aber aus lauter Neugier mal im Bastelkeller und habe 2 Fernsig Heulhörer geholt.
Direkt an`s Skope gehängt:
Heulspannung: 14 Vss (es heult übrigens zu gleichen Teilen aus der Sprech - und aus der Hörkapsel)
kräftig in die Sprechkapsel reinpfeifen: 0,2 Vss (eine ganze Menge für ein dynamisches Mikrofon!)

Ist das Telefon nirgens angeschlossen, hört man sich kaum zurück, ist ein weiteres parallel geschaltet schon deutlich. Das ist sicher gut so weil man eine Leitungsunterbrechung so selbst hört.

Nun ein paar Experimente:
zur Vorbereitung wird ein zweiter Heulhörer am Funktionsgenerator mit 1 kHz beaufschlagt und die Hörkapsel mit der Sprechkapsel des zu messenden Apparates akustisch gekoppelt. Den Pegel soweit rauf bis gerade eben noch keine Verzerrungen entstehen (pfeift schon nervig laut)

parallelschalten eines 100 Ohm Widerstandes verringert die o.g. Spannungen etwa auf die Hälfte.
Eine 2V Zenerdiode (parallel) verändert nicht die Sprechspannung, halbiert aber die Rufspannung und demoliert deren Kurvenform.
Ein alter Telefontrafo als Drossel parallel (82 Ohm Gleichstromwiderstand, 270 mH Induktivität) verändert
die Pegel von Sprech - und Rufspannung so gut wie gar nicht, lediglich minimal die Kurvenform (siehe Bilder)

Der ganze Test noch einmal mit 500 Hz wiederholt erbrachte keine wesentlichen Änderungen.

wenn man jetzt eine Telefonleitung mit der Drossel abschliesst, müsste sich die Leitung mit einem Digitalohmmeter ganz einfach auf ihren Zustand messen lassen...

[AdM_Michael]

BW-Feldkabel ist problemlos am KM1. Nur aufgetrommelt läßt es sich ebenfalls nicht messen.