CO2 und Mehrgasmeßgeräte

Sicherheit zuerst: Befahrungstechniken, Seiltechnik, Ausrüstung. Foto, Messung, Befahrung, Rettung und co. - alles was man so mit in den Berg nehmen könnte und sollte.
qwer
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CO2 und Mehrgasmeßgeräte

Beitrag von qwer »

Hallo!

was haltet ihr von dem Wöhler CD 210 CO2 Meßgerät.
Es misst mittels NDIR (Infrarot) Sensor und hat daher eine hohe Lebensdauer im Gegensatz zu elektrochemischen Sensoren.
Die Querempfindlichkeit ist da auch niedriger.

Der Meßbereich geht von 0 bis 5000 ppm was dem MAK Wert bei 8-stündiger Exposition pro Tag entspricht.
Werter darüber hinaus werden angezeigt, liegen aber nicht mehr in der Spezifikation des Gerätes.
198 Euro zzgl MwSt.

als Ergänzung dazu gibt es den MX4 von Industrial Scientific mit UEG (Methan), CO, H2S, O2 Sensoren mit unbekannter Lebensdauer. Vermutlich 2 Jahre O2, 3 Jahre toxische Gase und 5 Jahre explosive Gase?
Ein Neugerät mit allen Sensoren ist viel günstiger als alle Sensoren zu tauschen.
Das Gerät und die Sensoren sind jedoch viel billiger als die von Dräger.
461 Euro zzgl MwSt. inkl. aller Sensoren

Dräger bietet das X-am 5600 an für ca. 500 EUR ohne MwSt.?
dazu benötigt man den 700-900 Euro ohne MwSt. teuren CO2 IR Sensor, da die elektrochemischen Sensoren nicht lange genug leben.
Die weiteren Sensoren sind aufgrund der Lebensdauer vergleichbar mit den o.g. bei 200-400 Euro ohne MwSt. je Sensor.
Ein Gerät würde hier also einmalig ca. 1800 Euro ohne MwSt. kosten.

Das erste reine CO2 Meßgerät scheint für den Einstieg optimal (Preis/Leistung).
Fraglich ist nur dessen Stabilität und ob der garantierte Meßbereich bis 5000ppm ausreicht.

Als Ergänzung scheint das zweite Gerät gut.

Denkt man jedoch längerfristig an die Nutzung der Geräte scheint das Dräger mit allem die bessere Wahl.
Wenn da nicht der teure IR CO2 Sensor wäre...

Grob geschätzt dürfte der Dräger dann 1000 Euro teurer sein, dafür aber nahezu gleiche Betriebskosten bei mehr Funktionalität und Stabilität haben.

Andere Dräger Geräte wie der X-am 5000 und 2000 kommen wegen fehlender IR-Sensormöglichkeit nicht in Frage.
Und bei X-am 7000 Geräten ist der Preis für Sensoren und Gerät direkt viel höher.

Ich hoffe ihr könnt da ergänzende Informationen beisteuern.
So wie es für mich aussieht ist das im Moment alles was der Markt hergibt.
Bei ebay gibt es im Moment nichts, oder nur Schrott, bei dem ein Sensortausch fällig wäre und dann noch ohne IR!

Eigentlich ist die Schmerzgrenze für ein Multigasmessgerät mit ca. 500 Euro schon lange erreicht...
Aber die Frage ist wie oft man sich so einen Fehler im Leben erlauben kann... Vielleicht nur 1x.

Das MX4 und das X-am 5600 decken in der gewünschten Konfiguration Methan, H2S, (CO2 nur Dräger), CO und O2 ab und sollten damit total sicher sein. (Wie bei gewerblicher Nutzung)
Den CO Sensor und eventuell Methan kann man sich einsparen, bringt aber preislich nicht viel.

Vielleicht ist der Wöhler CD 210 ja das neue Gerät für Befahrer? :-)

Glück Auf!
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Haverlahwiese
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Re: CO2 und Mehrgasmeßgeräte

Beitrag von Haverlahwiese »

Ich gebe zu bedenken, dass 20000 ppm bei schlechter Bewetterung oder in aufgelassenen Kohlengruben schon fast "normal" sind. Von daher ist Dein Messbereich nicht sehr verlässlich.

Eigentlich halte ich viel von der IR-Messtechnik und es gibt mittlerweile gute, UT-taugliche Geräte. Aber angesichts der Anschaffungs- und Wartungskosten ist vielleicht die gute alte Wetterlampe für den Befahrer das Mittel der Wahl.
Glück auf, Matthias

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MatthiasM
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Re: CO2 und Mehrgasmeßgeräte

Beitrag von MatthiasM »

20.000 ppm sind 2%, das ist noch ein (je nach Person grenzwertig) aushaltbarer Wert (mit Schädelweh etc.), aber UT teilweise sehr normal (aktive Wasserhöhle mit geringer Überdeckung und biologisch heftig aktivem Waldboden drüber: 2...3% nix besonderes..)

Das Wöhler-Gerätchen scheint von SenseAir zu kommen (schwedische Firma, http://www.senseair.se), Hersteller von IR-Sensormodulen und drum herum gebauten Geräten, da heißt es pSENSE bzw. pSENSE RH, gehen bis max. 10.000 ppm = 1%. Von denen würde ich da eher den SenseAir oder SenseAir Alarm empfehlen, die gehen bis 10%. Übrigens ist der SenseAir Alarm auch bei verschiedeenn Anbietern als umgelabelte Version im Angebot, u. anderem von Industrial Scientific (MX4!!), als sie noch Oldham, dann Oldham Winter, dann nur noch Winter hießen, als "kleinstes" CO2-Meßgerät.

Zur Wetterlampe: Die gute alte Wetterlampe zeigt aber nur Sauerstoffmangel an. Bei einem fiktiven Gebräu von 21% Sauerstoff und dem Rest 79% CO2 bist Du mausetot wegen CO2-Vergiftung, nicht wegen Erstickungstod, und das Wetterlämpchen brennt unbeeindruckt vor sich hin. Über den Unterschied Erstickung durch Sauerstoffmangel (warum auch immer, natürlich gern vorwiegend durch Verdrängung mit CO2) und CO2-Vergiftung bei gleichzeitig durchaus ausreichend Sauerstoff haben wir doch schon ausführlichst diskutiert.

Für Bergbau ohne Schlagwettergefahr oder für Höhlenforscher, wenn's also vorwiegend um CO2 und atembare Luft, keine schlagende, oder sosnstwie böse Wetter geht, tut's bei beschränktem Budget ein IR-basierter reiner CO2-Warner schon (simple Annahme: Sauerstoffmangel entstehe weitgehend durch Verdrängung mit satten CO2-Konzentrationen - CO2-Sumpf an tiefen Stellen) besser wäre natürlich ein Zweigaser mit Sauerstoffsensor. Wegen Kostenfrage: Einen brauchbaren Dräger Multiwarn II mit (real gesehen unsterblichem) IR-CO2-Sensor und zumeist auch (real ebenso fast unsterblichem) katalytischem EX-Sensor fürs Schlagwetter kann man gelegentlich in der Bucht schießen, und dann lohnt sich, wenn der Sauerstoffsensor fehlt oder abgelaufen ist, gerade für den Gelegenheits-Altbergbauforscher, den teuersten Sensor mit 5 Jahren Garantie = Lebensdauer noch länger zu nehmen. Der kostet zwar gründlich, aber auf die Nutzungsdauer gesehen lohnt sich das.

GA noch'n Matthias
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Marcel Normann
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Re: CO2 und Mehrgasmeßgeräte

Beitrag von Marcel Normann »

Ich hatte schon mal das Stichwort "Barytwasser" in den Raum geworfen, ist damals aber nicht aufgenommen worden. Mir fehlt wegen anderer Baustellen zur Zeit die Motivation, mal entsprechende Versuche zu machen - aber eigentlich sollte eine grobe Qualifikation des CO2-Gehalts damit doch möglich sein, oder?
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MatthiasM
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Re: CO2 und Mehrgasmeßgeräte

Beitrag von MatthiasM »

Mag sein, aber das ist dann Dräger-Röhrchen für Selberbastler - gelegentliche Einzelmessung an einem bestimmten Punkt. Kann kein Gerät ersetzen, das dich UT ständig begleitet und ggf. warnt, so wie es Wetterlampe, Kanari oder Multiwarn & Co machen können.
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Marcel Normann
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Re: CO2 und Mehrgasmeßgeräte

Beitrag von Marcel Normann »

Würde mir schon reichen. Mir bereiten vor allem Gesenke o.ä. und frisch gewältigte Verbrüche ohne Bewetterung Bauchschmerzen.

Dauerhafte Überwachung wäre schön, aber mit 1200 EUR oder mehr für ein Zweigasmessgerät CO2/O2 +Folgekosten ist meine Schmerzgrenze definitiv erreicht.
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MatthiasM
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Re: CO2 und Mehrgasmeßgeräte

Beitrag von MatthiasM »

Also wenn Du Dich da auf punktuelle Einzelmessung verlassen willst, dann kannst Du gegen die Gefahr, in einen schlicht und einfach sauerstofffreien Sumpf zu geraten, tatsächlich die Wetterlampe nehmen, die dann kurz und schmerzlos ausgeht. Bei offensichtlich ausreichendem genügend Sauerstoff dann auf die bekannten Anzeichen einer beginnenden CO2-Vergiftung achten.

GA Matthias
qwer
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Re: CO2 und Mehrgasmeßgeräte

Beitrag von qwer »

Marcel Normann hat geschrieben:Würde mir schon reichen. Mir bereiten vor allem Gesenke o.ä. und frisch gewältigte Verbrüche ohne Bewetterung Bauchschmerzen.

Dauerhafte Überwachung wäre schön, aber mit 1200 EUR oder mehr für ein Zweigasmessgerät CO2/O2 +Folgekosten ist meine Schmerzgrenze definitiv erreicht.
Dann kannst du dir ja ein Dräger besorgen:
X-am 5600 515,-
IR CO2 445,-
O2 173,-
Alkaline Option 30,-
macht 1163,- zzgl. MwSt.

Folgekosten sind keine 90 Euro im Jahr für die Kalibration und nach ca. 5 Jahren ein neuer Sensor O2.
Laut Erfahrungen halten IR unbegrenzt und die O2 auch ohne E etwas länger wenn man Glück hat.
Wenn du von 1200 EUR netto redest, dann wäre das was für dich!
Haverlahwiese hat geschrieben:Ich gebe zu bedenken, dass 20000 ppm bei schlechter Bewetterung oder in aufgelassenen Kohlengruben schon fast "normal" sind. Von daher ist Dein Messbereich nicht sehr verlässlich.

Eigentlich halte ich viel von der IR-Messtechnik und es gibt mittlerweile gute, UT-taugliche Geräte. Aber angesichts der Anschaffungs- und Wartungskosten ist vielleicht die gute alte Wetterlampe für den Befahrer das Mittel der Wahl.
Wir hier nicht von einer 0 zuviel geredet? Nicht, dass da jetzt einer mit falschen Werten einfährt und Probleme bekommt:
Laut gängigen Sicherheitsdatenblättern für CO2 gilt:
Arbeitsplatzgrenzwert 5000ppm bzw. 9100mg/m³!
TLV - TWA (8 Stunden gewichtet): 5000 ppm
TLV - STEL (15 min Kurzzeitexposition): 30000 ppm
Diese 30000ppm sollten niemals - auch nicht nur ganz kurz - überschritten werden.
Also 3% wäre dann die absolute Obergrenze für max. 15min und 5000ppm gewichtet auf 8h.

Quelle: 8. EXPOSURE CONTROLS / PERSONAL PROTECTION http://msds.lindeus.com/files/msds/WPS_ ... _25_10.pdf


Die 2% scheinen mir wohl ein Erfahrungswert von Matthias zu sein?
Bisher konnten wir es mangels Meßgeräten nie nachvollziehen und haben daher 5000ppm als Grenzwert angenommen.
Aber wie lange sollte man sich denn bei einem Wert von 2% oder bei Werten zwischen 5000 und 30000ppm darin aufhalten?
Kann man das linear zwischen 8h und 15min ausrechnen?

Dann können wir also davon ausgehen, dass das Wöhler mit 5000ppm einfach zu niedrig misst :(
Welchen Grenzwert würdet ihr euch für z.B. 50 Meter SRT in die Tiefe setzen?
Auf welcher Höhe würdet ihr diesen Grenzwert messen? 30-50cm über Grund oder auf Kopfhöhe?

Denke Matthias kennt sich da ganz gut aus.
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MatthiasM
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Re: CO2 und Mehrgasmeßgeräte

Beitrag von MatthiasM »

Der X-AM 5600 ist für Neuanschaffung eines Mehrkanalers sicher momentan das attraktivste Gerät (insbesondere weil Dräger den Leuten das Gerät auch ohne Wartungsvertrag verkauft, und dem Anwender normalerweise auch die Möglichkeit gibt, Kalibrierungen usw. selbst durchzuführen (oder sie wegzulassen, wenn ihm als Privatbenutzer mangels irgendwelcher Vorschriften im Nacken qualitatives "Gerät geht/geht nicht" genügt...). Andere Hersteller verkaufen ihre Kisten gar nicht ohne Wartungsvertrag und nehmen evtl. sogar eBay-Gebrauchtkäufe gar nicht zur Wartung an.
Ach ja, evtl. externe Pumpe dazurechnen - wenn man in einem Gesenk messen will, was da unten passiert, kann Pumpe + Schlauch + ggf. Schwimmersonde ein nettes Zubehör sein. Einen X-AM 7000 oder einen gut erhaltenen Multiwarn II in eBay zu schießen ist da der Glücksfall, die haben meistens Pumpe eingebaut.

Zu den CO2-Werten: Da ist keine Null zuviel...
Hab mich mit den MAK-Werten nie im Detail befaßt, weil ich in Höhlen nicht "arbeite". Tatsache ist, daß Du in realen Höhlen teilweise 1,5%, 2% und mehr haben kannst (Falkensteiner Höhle z.B. reale Meßwerte vom Oktober 2008 bis zu 2,4%). Wie dann jeder einzelne drauf reagiert, ist individuell sehr verschieden, hängt auch von Tagesform und Intensität der Betätigung UT ab, nur "rumlaufen", oder graben etc...

Ganz unabhängig von "sollten nicht überschritten werden", MAK-Werten usw. Übliche Anzeichen wie z.B. Schädelweh (wie ein richtiger Kater nach Allool-Exzessen, hab ich mir sagen lassen)..... ganz einfach auszuprobieren mit einem vollbesetzten Auto in einem längeren Tunnel, man drückt die Umlufttaste, hat zur halben Strecke den MAK-Wert mit Anmut gerissen, und an der Tunnelausfahrt haben dann alle einen Brummschädel..

Das kleine Wöhlerchen ist im Bereich von normalen Arbeitsplätzen, Raumuft, Wohlbefindensuntersuchung etc. zuhause, wo man den MAK normal nicht oder nur selten reißen dürfte.. Wir waren mit meinem Multiwarn II da aber v.a. meß- und interessehalber drin (CO2-Gehalt der Höhlenluft in Abhängigkeit von Niederschlag, Wasserführung, Wetterlage draußen, Jahreszeit etc.) und haben dem Gerät ziemlich schnell die Voralarmschwellen weg- und stillen Alarm hinprogrammiert (10 Minuten lang Ruhe vor dem Piepser auch bei panisch blinkenden Hauptalarm ab 0,5% CO2), sonst hätten wir in erster Linie einen Gehörschaden bekommen. Wir haben aber den CO2-Wert immer gut im Auge behalten und auf individuelle Anzeichen der CO2-Wirkung geachtet, und natürlich auch den Sauerstoffpegel mitgemessen.

Wegen Messen: In einem Gesenk würde ich wegen Chance auf CO2-Sumpf bevor ich abfahre, so tief wie mögloich messen, und beim Abfahren ggf. das Gerät am langen Schnürchen 2...3 m mindestens tiefer hängen. Beim Arbeiten (graben etc.) steht die Kiste am Boden, wenn er schreit, kann man ja mal hoch gehen damit. Bei Messen wegen evtl. Schichtung messen wir schon gezielt in verschiedenen Höhen (unmittelbar überm Bachbett, 1m überm Boden, Reinschnüffeln in irgendwelche Spalten, aus denen es evtl. bläst etc.

Wegen Werten und entsprechendem Verhalten: Solang der Sauerstoff solide reicht (nicht an den 16% rumkrebst >> evtl CO2-Sumpf, etwas aufgequirlt, sondern die gewohnten 21% hat) weitergehen und Konzentration sowie evtl. Symptome beachten. Die 2,4% in der Falki haben wir anstandslos überstanden, war länger als 1/4 h, aber auch kürzer als ein ganzer Tag. Ab 3% schauen, ob das nur punktuell ist oder im weiteren Verlauf der Befahrung so bleibt oder gar steigt, dann natürlich Rückzug.

GA Matthias
qwer
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Re: CO2 und Mehrgasmeßgeräte

Beitrag von qwer »

Danke für die Antworten du Nachtschwärmer :-)

Also läuft wohl alles auf ein IR CO2 Gerät hinaus.
Sinnvoll ist dann sicherlich direkt die Dual IR Ex/CO2 Kombination zu wählen da man den alten Sensor sonst bei einem upgrade nicht mehr los wird..

Wie wichtig betrachtest du denn im einzelnen die Sensoren für: O2 H2S und CO?

Welche Sensoren wären neben dem Dual IR Sensor direkt beim ersten Einsatz obligatorisch?
Bei O2 und H2S sind wir unschlüssig..
CO kann man vielleicht im Altbergbau ohne Kohle aber mit Schiefer/Pb vielleicht erstmal weglassen und später nachrüsten?

Geprüft werden soll u.A. ein Schacht in dem eine sehr fitte Person sich kaum noch selbst am Seil hinaufbewegen konnte.
Dort wollen wir Sicherheit haben!

Die Pumpe wollen wir aber einsparen! Man kann das Gerät ja auch am Seil herablassen in einem Stahlkäfig ;-)

Hat jemand Erfahrung mit der PC Software? Ist da alles Dabei oder geht das nur mit dem IR Interface für ca. 130,-?
Oder kann man auch wirklich alles am Gerät selbst ohne Software konfigurieren? (Alarmschwellen,..)
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MatthiasM
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Re: CO2 und Mehrgasmeßgeräte

Beitrag von MatthiasM »

Zu Software etc. kann ich gar nichts sagen. Beim X-AM5600 scheint man für tiefergehende Konfiguration die Software obligatorisch zu brauchen, beim Multiwarn II und beim X-AM7000 geht da fast alles ohne Software über Menüs direkt am Gerät. >> auf der Dräger-Seite die Gebrauchsanweisung vom X-AM5600 anschauen! Liest sich so, als ob die Konfigurations-Software aber im Lieferumfang wäre (IR-Anschlußkabel aber extra.....)

Ich habe hier "nur" einen Multiwarn II ohne Datenspeicher, ohne Schnittstelle etc. mit IR-CO2, Kat-EX und elektrochem. O2. Der H2S-Sensor vom Ursprungszustand war am Ende und ich hab ihn nicht ersetzt. In der Höhle brauch ich den eigentlich nicht, da sind CO2 und O2 die wichtigsten.

Bei Bergbau schaut das sicher anders aus, aber mit bösen Wettern im Bergbau kenn ich mich nicht aus. CO als Schlagwettergefahr mißt jeder EX-Sensor eigentlich mit, aber wegen der Giftigkeit ist ein separater Sensor für CO sicher nicht verkehrt.

Selbst Nachrüsten geht bei den "großen" Drägergeräten eigentlich problemlos (neben dem Multiwarn auch der X-AM7000, und ich denke, beim 5600 wird das auch nicht anders sein.)

GA Matthias
qwer
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Re: CO2 und Mehrgasmeßgeräte

Beitrag von qwer »

Also sollte man zu dem IR CO2/EX auch einen O2 dazu nehmen.
Da H2S normal immer dazugehört und vielleicht doch mal schnell nicht mehr gerochen werden kann ist er wohl auch sinnvoll.

Bleibt nurnoch CO offen..

Die Gesundheit war noch nie billig..
Ob das die Krankenkasse übernimmt? ;-)
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Marcel Normann
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Re: CO2 und Mehrgasmeßgeräte

Beitrag von Marcel Normann »

Interessantes Gerät mit brauchbarem Preis: Crowcon Gasman CO2 (Link führt zu PDF). Ist in Deutschland für 660 EUR zu haben und hat auch einen IR-Sensor. Wäre eine Überlegung wert.
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Welche Gase sind außer EX/CO2/O2/H2S/CO sinnvoll zu messen?

Beitrag von qwer »

Bei einem voll bestücktem Meßgerät misst man in der Regel EX/CO2/O2/H2S/CO.

Welche weiteren Gase könnten noch sinnvoll sein, wenn man auf Nummer Sicher gehen will?
Anwendung: Bergbau, Kanäle, Lost Places aller Art

Beispiel wäre: Wasserstoff, da dieser mit dem IR EX Sensor nicht richtig erkannt werden kann.

GA!
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MatthiasM
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Re: CO2 und Mehrgasmeßgeräte

Beitrag von MatthiasM »

Naja, Du mußt schon ungefähr abschätzen, mit welchen Gasen Du überhaupt zu rechnen brauchst und mit welchen nicht.

Für meine Karsthöhlen brauch ich eigentlich nur CO2, O2 und eventuell H2S als Faulgase durch Fäkalien, Kadaver etc. oder durch schwefelhaltiges Wasser.

Für Altbergbau auf Erz vermutlich nichts anderes.

Für Kohle brauchst Du dazu noch EX/Methan, evtl. CO? aber Wasserstoff, wo sollte der Herkommen?

Kanaler haben ggf. CO2, O2, EX/Methan, H2S, NH3.

Wenn man bei bestimten Arten von "Lost places" mit Kampfmitteln rechnet, muß man eh ganz anders anrücken...
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Re: CO2 und Mehrgasmeßgeräte

Beitrag von qwer »

Laut den Dräger Infos ist im Berg- und Tunnelbau noch mit NO2, SO2 und HCN zu rechnen.

Kann das eventuell für Hobbybefahrer zutreffen?
Falls ja wäre ein CO / H2S Kombi Sensor sinnvoll, damit der vierte Steckplatz für ein weiteres Gas frei wäre.
Ansonsten sind ein seperater CO und H2S Sensor sinnvoll, da man nicht immer beide gleichzeitig bei einem Defekt tauschen muss.
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Re: CO2 und Mehrgasmeßgeräte

Beitrag von AdM_Michael »

Bei den Gasen sollte zunächst zwischen Altbergbau und fördernden Bergwerken unterschieden werden. So wird NO2, NO oder allgemein NOx in der Regel entweder durch Dieselfahrzeuge oder Schießen verursacht. Ähnlich dürfte es sich bei CO verhalten, unvollständige Verbrennung, Schießschwaden und Verbrennungsmotoren.

H2 kann als Brandgas in der Steinkohle vorkommen und ist dort ein wichtiges Indikatorgas für den Zustand eines Brandes, aber ein natürliches Vorkommen? Die Analyse erfolgt aber nicht über Handgeräte, sondern im Labor.

HCN dürfte eher im Erdöl/Erdgasbereich sowie der Aufbereitung zuhause sein, aber im Altbergbau?

Dazu kommen dann auch noch zu allem Überfluß die Querempfindlichkeiten der Sensoren sowie andere Störeinflüsse wie eventuell Funkgeräte und ganz schnell wird aus etwas anscheinend einfach etwas sehr komplexes.

Übliche Bestückungen im laufenden Betrieb sind

CO/H2S/Ex(CH4)/O2
CO/NO2/Ex(CH4)/O2
CO/NO/NO2/Ex(CH4)/O2

Im Erz kommt oft noch SO2 dazu, im Kalibergbau CO2. Dafür wird häufig der H2S-Senor geopfert.
Teilweise ausgefallenere Gase sind in UTDs zuhause.

Wichtiger als Ex für CO ist die Giftigkeit.

Die Ex-Sensoren für den Bergbau sind in der Regel auf CH4 kalibriert. Andere Gase sind auch möglich, aber man sollte vorher doch schon wissen, welches Gas die Ex-Gefahr verursachen könnte. Andere Gase als das, auf welches kalibriert wurde, verursachen eine Verschiebung von UEG und OEG gegenüber der Kalibrierung und werden für falsche Ablesungen sorgen.

Wie wäre es einfach mal mit einer etwas genaueren Vorstellung von Personen und Objekten? Muß ja nicht gleich die genaue Lage mit allen Tagesöffnungen sein, aber ein paar mehr Informationen wären garantiert hilfreich bei der Beurteilung der möglicherweise auftretenden Gase und der geeigneten Meßtechnik. Die möglichen Gase könnte man dann auch aus der Geologie ableiten.
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Re: CO2 und Mehrgasmeßgeräte

Beitrag von Stefan_O »

In Anbetracht der Wartungskosten, der Sensorkosten bei Anschaffung und Austausch und des nicht unerheblichen Batterie(akku)verbrauchs pro Sensor würde ich nur die Mindestbestückung nehmen, und kein "nice to have" installieren, nur weil noch ein Steckplatz frei ist. Ich habe 5 Sensoren und mittlerweile drei davon deaktiviert, die ich bei der nächsten Wartung ganz entfernen lasse. Im alpinen Bereich reicht CO2/O2, und den Akku freuts, das Abschalten der anderen Sensoren wirkt sich deutlich auf die Laufzeit aus. (H2S, CO und Ex sind deaktiviert. Gab es halt nur als Kombi. H2S riecht man (zumindest kurzzeitig), CO kommt nicht vor und Minen in den Alpen neigen nicht zur Explosion).

Gruss,
Stefan
qwer
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Re: CO2 und Mehrgasmeßgeräte

Beitrag von qwer »

AdM_Michael hat geschrieben: Wie wäre es einfach mal mit einer etwas genaueren Vorstellung von Personen und Objekten? Muß ja nicht gleich die genaue Lage mit allen Tagesöffnungen sein, aber ein paar mehr Informationen wären garantiert hilfreich bei der Beurteilung der möglicherweise auftretenden Gase und der geeigneten Meßtechnik. Die möglichen Gase könnte man dann auch aus der Geologie ableiten.
Wenn wir das selbst wüssten...

Sagen wir mal so:
- Alle Bergwerke in die man so reinkommt
- Alle Höhlen genauso
- Alle Bunker
- Kanalisationen
und was man sonst noch so als Rattenloch findet ;-)

Bislang gehen wir überall ungeschützt rein.
Aber es wird jetzt eine EX/CO2/O2/H2S/CO Variante inkl. Geigerzähler und Dosimeter.
Befindet sich alles im Zulauf.

Hoffentlich reicht das!
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Haverlahwiese
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Re: CO2 und Mehrgasmeßgeräte

Beitrag von Haverlahwiese »

MatthiasM hat geschrieben: Zur Wetterlampe: Die gute alte Wetterlampe zeigt aber nur Sauerstoffmangel an. Bei einem fiktiven Gebräu von 21% Sauerstoff und dem Rest 79% CO2 bist Du mausetot wegen CO2-Vergiftung, nicht wegen Erstickungstod, und das Wetterlämpchen brennt unbeeindruckt vor sich hin. Über den Unterschied Erstickung durch Sauerstoffmangel (warum auch immer, natürlich gern vorwiegend durch Verdrängung mit CO2) und CO2-Vergiftung bei gleichzeitig durchaus ausreichend Sauerstoff haben wir doch schon ausführlichst diskutiert.
GA noch'n Matthias
Das stimmt zwar in der Theorie, aber tatsächlich kommt CO2 nicht ohne entsprechende Veränderung des Sauerstoffgehaltes vor. Von daher kann man Sauerstoff als Leitkomponente messen. Wenn man es genau haben will und einen Wert von 5000 ppm nicht überschreiten möchte als "persönlichen" Grenzwert in Anlehnung an den AGW-Wert, dann sollte man ein Messgerät benutzen, denn das gibt die Wetterlampe nicht her.

Ich möchte nicht so verstanden werden, als dass ich einen Auffenthalt bei 20.000 ppm anrate. Denn dabei besteht durchaus eine Gesundheitsgefahr.
Glück auf, Matthias

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Re: CO2 und Mehrgasmeßgeräte

Beitrag von MatthiasM »

Wenn Du die Bildung vom CO2 als Vorgang hast, der an Ort und Stelle Sauerstoff verbraucht (und dementsprechend im Volumenverhältnis 1:1 Saierstoff durch CO2 ersetzt) , dann kommt das hin, wobei dann, um den Sauerstoff von 21% auf immer noch atembare (und die Wetterlampe wohl noch nicht so stark dämpfende) 18% abzusenken, dementsprechend dann schon recht ungesunde 3% CO2 wären.

Im Karst trifft das nicht unbedingt zu, da bringt das Karstwasser CO2 aus der Überdeckung mit, das dann in der Höhle ausgast. Dann hast Du nahezu völlig normalen Sauerstoffgehalt UND deine 2,4% CO2 (gemessen in der Falkensteiner Höhle).

GA Matthias
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Haverlahwiese
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Re: CO2 und Mehrgasmeßgeräte

Beitrag von Haverlahwiese »

Grundsätzlich halte ich viel von der Gassmesstechnik. Aber angesichts der Kosten und der Tatsache , dass man im Altbergbau das teure Gerät auch schnell versauen kann, ist die Wetterlampe m.E. besser als gar nichts.

Wenn ich 2,4% CO2 in die Wetter einleite, verändert sich der Sauerstoffgehalt schon. Vorher waren 21% O2 und 79% N2 und Edelgase 100%, jetzt nur noch 97,6%. Aber das merkt die Wetterlampe in der Tat kaum, da hast Du nicht unrecht.
Glück auf, Matthias

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Re: CO2 und Mehrgasmeßgeräte

Beitrag von qwer »

Haverlahwiese hat geschrieben:Grundsätzlich halte ich viel von der Gassmesstechnik. Aber angesichts der Kosten und der Tatsache , dass man im Altbergbau das teure Gerät auch schnell versauen kann, ist die Wetterlampe m.E. besser als gar nichts.
Wetterlampe hin oder her. Das ist alles zu gefährlich wenn man sich abseilen will.
Jeder muss selbst wissen, was einem das eigene Leben wert ist.
Leider ist die Gefahr durch Gase ohne Messgeräte schwer abschätzbar.
Uns ist ein Fall persönlich bekannt, in der es eine sehr fitte Person ohne fremde Hilfe von oben nicht mehr heraus geschafft hätte..

Das man so ein Gerät versauen kann bezweifele ich jetzt mal.
Die Geräte sind IP 67. Da kommt kein Staub und Wasser rein und den Dreck kann man unter Wasser abwaschen.
Das sind spezielle Geräte die für industrielle Anwendungen, Kanalarbeiter und den Bergbau entwickelt wurden.
Mehr als eine Displayschutzfolie die man öfters mal tauschen kann braucht man wohl nicht.
Und falls doch gibt es ja viele Ersatzteile wenn man einen guten Hersteller gewählt hat.

Die Lebensdauer der Sensoren liegt bei den elektrochemischen bei >5 Jahre und bei Infrarot >8 Jahre.
In der Praxis werden die bei Hobbybenutzung wohl etwas länger halten. Der IR Sensor sollte sogar beträchtlich länger halten.
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Stefan_O
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Re: CO2 und Mehrgasmeßgeräte

Beitrag von Stefan_O »

Die Lebensdauer elektrochemischer Sensoren ist nicht pauschal > 5 Jahre, sondern vom Hersteller anhängig. Bei meinem Gerät sind es zwei Jahre. Da der Hersteller sich etwas dabei gedacht hat, würde ich nicht sagen wollen, dass es für den Hobbybereich "wohl länger geht". Dem Gas ist es egal, ob Du im Job oder beim Hobbys stirbst. Während O2 und CO2 mit Luft kalibriert werden können, gibt es bei den anderen Gasen idR keine Warnung, dass der Sensor nicht mehr misst.

Cheers,
Stefan
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MatthiasM
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Re: CO2 und Mehrgasmeßgeräte

Beitrag von MatthiasM »

Bei den meisten modernen Geräten geht der Sensor "solang wie er sich kalibrieren läßt" und/oder solange er bei "Nullgas" oder Frischluftkalibrierung plausible Meßwerte liefert, i.d.R. meistens ein gutes Stück länger als der Hersteller Garantie drauf gibt - bei den aktuellen Dräger-Elektrochemikern scheint das je nach Preisklasse 2 oder 5 Jahre zu sein, und dann und erst dann, wenn sie definitiv nicht mehr funktionieren, legen sie sich selber still. Zumindest die Dräger-Elektrochemiker gehen in der Praxis jedenfalls tatsächlich erheblich länger, eine Art "Verfallsdatum auf Zeit" ist da nicht eingebaut. Wie das andere Hersteller halten, um die Kunden für einen Wartungsvertrag zu gewinnen, weiß ich nicht. Die Dräger-XXS-Sensoren für den ganz oben erwähnten X-AM 5600 haben alle laut Manuals eine erwartete Lebensdauer von > 5 Jahren. Einen Multiwarn II kann man rein technisch ohne Wartung jeder Art laufen lassen, bis die jeweiligen Sensoren platt sind. Zumindest für O2, CO2 und EX reichen fürs sichere Überleben im Hobbybereich meines persönlichen Erachtens halbquantitative "Funktionstests" mit Frischluft, Ausatemluft und ggf. Gasfeuerzeug - da kommt es auf kalibrierte Zehntel% Genauigkeit nicht an.

lG Matthias
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Michael_Kitzig
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Re: CO2 und Mehrgasmeßgeräte

Beitrag von Michael_Kitzig »

Uns ist ein Fall persönlich bekannt, in der es eine sehr fitte Person ohne fremde Hilfe von oben nicht mehr heraus geschafft hätte..
was war denn das für ein gas??
qwer
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Re: CO2 und Mehrgasmeßgeräte

Beitrag von qwer »

Michael_Kitzig hat geschrieben:
Uns ist ein Fall persönlich bekannt, in der es eine sehr fitte Person ohne fremde Hilfe von oben nicht mehr heraus geschafft hätte..
was war denn das für ein gas??
Wir vermuten CO2, können das aber erst mit dem Meßgerät überprüfen. Vorausgesetzt die Gaskonzentration ist dann noch an derselben Stelle vorhanden.

MatthiasM beschreibt das schon richtig. Wir haben uns tagelang mit allen möglichen Meßgeräten beschäftigt.
Dräger ist nicht nur von den Unterhaltskosten viel billiger als die anderen, sonderen macht insgesamt einen fairen qualitativen Eindruck.
Die Sensoren haben z.B. einen Referenzsensor zu den normalen Sensoren im Sensor. Manche Sensoren werden auch mit Selektivfilter geliefert. Ob das alle anderen haben ist unbekannt.
Die Lebensdauer wird bei allen >5 Jahre angegeben wie beschrieben. Die E Version bietet zudem eine Garantie darauf.
Wichtig bei den Sensoren ist es, diese nicht mit einer übermäßigen Konzentration zu vergiften.
Im ersten Moment schrecken die Anschaffungskosten von Dräger zwar ab, aber wenn man ein Gerät über mehr als 2-3 Jahre nutzen möchte machen die Schnäppchen keinen Sinn.
Besonders fair ist die Möglichkeit die Dräger Geräte mit eigenen Gasen in fast beliebiger Konzentration zu kalibrieren.
Ein USB IR-Interface ist jedoch sinnvoll um alle Funktionen zu nutzen.
Besonders gut ist die Funktion die Handmeßgeräte mit normalen AA Batterien Alkaline/NiMh zu betreiben.
Lediglich wer die EX Zulassung nicht verletzten will, der muss auf bestimmte AA Batterien zurückgreifen.
Dafür werden mehrere in der Anleitung aufgeführt. Vermutlich reichen für die meisten EX Fälle auch normale Batterien, welche ohne EX immer verwendet werden können!

Jetzt gilt es nurnoch diese Thesen in der Praxis zu belegen :-)

P.S. wer sich ein X-AM 7000 leisten kann, der kann bereits kalibrierte Sensoren einsetzen.
Die XS Sensoren speichern im Gegensatz zu den XXS Sensoren ihre Kalibrierung!
Safetyboss
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Re: CO2 und Mehrgasmeßgeräte

Beitrag von Safetyboss »

Ich habe einen 5-Gaser Multiwarn II SEP, einige MiniWarn mit unterschiedlichen Sensoren und einen PAC III als Backup-Gerät.
Es gibt bei den XS Sensoren diesen Sensorcheck (Sensornutzungsdauer?). Kann man das irgendwie abschalten, bzw andersweitig umgehen?

LG,
Safetyboss
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MatthiasM
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Re: CO2 und Mehrgasmeßgeräte

Beitrag von MatthiasM »

Hmm, zumindest was den MuWaII betrifft: Du solltest noch vom 10. Januar 2009 (siehe "Multiwarn kaputt" und meine PN vom 10.1.09) Bedienungsanleitung und technisches Manual vom MuWaII haben. Wenn da nichts passendes drinsteht, wird es nicht gehen. Konkret kann ich nix sagen oder ausprobieren, weil ich meinen MuWaII momentan langfristig verliehen habe und auch kein lauffähiges Bastelgerät zur Hand.

GA Matthias
Safetyboss
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Re: CO2 und Mehrgasmeßgeräte

Beitrag von Safetyboss »

Tja... in den Handbüchern lässt sich nichts finden, bis auf den Hinweis die Sensoren vom DrägerService überprüfen zu lassen. Das ist es ja, was ich vermeiden will :x
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