Schacht mit Rohr

Sicherheit zuerst: Befahrungstechniken, Seiltechnik, Ausrüstung. Foto, Messung, Befahrung, Rettung und co. - alles was man so mit in den Berg nehmen könnte und sollte.
Thomas Emmerich
lernt noch alles kennen...
Beiträge: 12
Registriert: So. 23. Jul 06 22:14
Name: Thomas Emmerich
Wohnort: 56357 Geisig
Kontaktdaten:

Re: Schacht mit Rohr

Beitrag von Thomas Emmerich » Fr. 03. Feb 12 20:59

Sorry, da muss ich leider widersprechen. :D

Über diesen Schacht wurden mittels einer elektrischen Förderanlage die mit Erz beladenen Förderwagen von der Stollensohle auf die oberste Ebene der Aufbereitung befördert. Dann machte man sich das natürliche Gefälle innerhalb der am Hang errichteten Aufbereitungsanlage für den Weitertransport der Erze/ Aufbereitungsprodukte zunutze. Ein Modell dieser Anlage befindet sich übrigens im Heimatmuseum in Bensberg. Eine Beschreibung des Aufbereitungsprozesses und der Grube ist im "Slotta" zu finden.
Die Förderung innerhalb der Grube erfolgte über den sogenannten Maschinenschacht.
Und um ganz Neugierigen vorzubeugen: Die Grube ist heute nicht mehr zugänglich!!!! Der beschriebene Schacht ist über etliche Meter versetzt. Keine Chance, da durchzukommen!!!

Glück Auf
Thomas

-jha-
Foren-User
Beiträge: 56
Registriert: Mo. 11. Okt 10 13:10

Re: Schacht mit Rohr

Beitrag von -jha- » Fr. 03. Feb 12 22:26

Ja, das ist lebensgefährlich.
Insbesondere für Leute, die nicht wissen, was sie tun.
Und auch für Leute, die das wissen. Denn nach berufsgenossenschaftlichen Richtlinien ist das kaum zu machen.

Jedoch: Sind das nicht genau die Worte, die aus den Oberbergämtern zum Thema Schwarzbefahrung erschallen?

Ist jeder seines eigenen Glückes Schmied und sollte wissen, was er riskieren möchte.

Klar, man kann immer mit den möglichen Konsequenzen für die dann ggf. geforderten Retter und die anderen Hobbytreibenden argumentieren. Aber dann sollte man auch schnell das Bergsteigen verbieten und die Alpen einzäunen.

Benutzeravatar
Strebpanzer
Foren-Profi
Beiträge: 499
Registriert: Fr. 21. Jan 11 8:46
Name: CB

Re: Schacht mit Rohr

Beitrag von Strebpanzer » Fr. 03. Feb 12 23:03

-jha- hat geschrieben: Jedoch: Sind das nicht genau die Worte, die aus den Oberbergämtern zum Thema Schwarzbefahrung erschallen?
durchaus, aber der große Unterschied ist: Schwarzbefahrer posten keine Koordinaten im Internet und animieren Andere nicht dazu ihnen nachzueifern. Und wenn bei einer vergleichsweise kleinen Zahl von Schwarzbefahrern der ein oder andere wohlwollende Berg-Beamte - so lange es keine "Vorkommnisse" gibt - seine Augen feste zudrücken kann steht er spätestens dann unter Zugzwang seinen Amts-Pflichten nachzukommen, wenn ein Geocache im Altbergbau liegt und der Massen-Tourismus beginnt.

Und bevor jetzt das Gegenargument kommt: "es gibt auch Schwarzbefahrer, die was im Internet veröffentlichen", ja, auch die gibt es, einige wenige, und die werden - aus gutem Grund - vom Rest der "Szene" gemieden wie die Pest ;) :D - der Rest schweigt und genießt und weiß das "sich profilieren" und Altbergbau 2 Sachen sind, die sich nicht unter einen Hut bringen lassen.

Glück Auf!
CB

Harzer06
Foren-User
Beiträge: 153
Registriert: Mi. 13. Apr 11 0:23
Wohnort: Goslar, Clausthal

Re: Schacht mit Rohr

Beitrag von Harzer06 » Sa. 04. Feb 12 1:13

Moin,

da habe ich mich wohl etwas mißverständlich ausgedrückt. Natürlich finde ich es nicht gut, seine Cache-Dose an solchen gefährlichen Orten zu platzieren. Bei geocaching(dot)com gibt es für solche Fragen das System des neutralen Gutachters, der jede Neuveröffentlichung auf ihre Vertretbarkeit und Regelkomformität prüft. Neben der Beschreibung in dem Veröffentlichungsentwurf selbst, kommen dabei auch weitere Hilfsmittel, wie beispielsweise die Luftbilder eines bekannten Internetdienstes zum Einsatz. Fehleinschätzungen sind natürlich trotzdem möglich.

Auch bei GC gibt es Menschen mit wenig Verantwortungsbewußtsein. Wie in allen anderen Lebensbereichen. Ich fand es nur etwas zu kurz gedacht, dieses (mit anderen Worten) als symptomatisch einzustufen. Es ist eben nicht so, daß sich alle wie die Lemminge in Löcher stürzen, nur weil das ein selbsternannter Experte vorgemacht hat.

Die T5-Liebhaber (ich selbst gehöre nicht dazu!) sind in der näheren Harzregion eine kleine Minderheit unter den Cachern. Mal ausprobiert haben es wohl etliche, "Intensivtäter" sind aber nur ein gutes Dutzend Personen. Auch wenn diese kräftig die Trommel rühren und mit reichlich Beweisphotos agieren, ist es doch eher eine Randerscheinung. Bei aller Vorsicht gegenüber Verallgemeinerungen, wird das in anderen Gegenden kaum anders sein. Zumindest im Westharz spielt sich dabei auch nichts UT ab (es gibt hier keine UT-Caches), sondern in Bäumen, Klippen, alten Brücken etc.

- Ja, ich weiß, auch das setzt Können voraus. Und manche der veröffentlichten Bilder lassen da durchaus offensichtliche Defizite erkennen. Aber aus den letzten Jahren ist mir hier aus der Gegend kein GC-bedingter T5-Unfall bekannt.

GA
Harzer06

Benutzeravatar
Friedolin
Foren-Profi
Beiträge: 1958
Registriert: Sa. 01. Nov 03 0:00
Name: Friedhelm Cario
Wohnort: Stendal

Re: Schacht mit Rohr

Beitrag von Friedolin » Sa. 04. Feb 12 5:28

-jha- hat geschrieben:... Aber dann sollte man auch schnell das Bergsteigen verbieten und die Alpen einzäunen.
Mit Verlaub, die Argumentation ist Blödsinn und bringt keine tonne Erz.

Natürlich sollte jeder selbst bestimmen wieviel Risiko er auf sich nimmt. Was aber ist Risiko?

Aus einer Gefahr wird ein kalkulierbares Risiko, wenn der sich in Gefahr begebende über die Gefahren informiert ist, die möglichen Auswirkungen kennt und entsprechende Schutzmaßnahmen oder Verhaltensweisen ergreifen kann.
(Fallschirmspringen ist gefährlich, keine Frage. Jedoch wird niemand auf die Idee kommen sich einen Fallschirm zu besorgen um mal schnell in Frankfurt vom Hochhaus zu hüpfen. Mit der Ausbildung und Erfahrung wird aus der Gefahr ein kalkulierbares Risiko)

Wenn aber die Gefahr, CO2nicht erkannt werden kann ist das nicht zu akzeptieren. Dort ein GC zu platzieren ist höchst fahrlässig.
Der Rummel der dazu kommt, wenn's schief geht ist nur eine unangenehme Randerscheinung der Leichenbergung.
Zuletzt geändert von Friedolin am Sa. 04. Feb 12 16:09, insgesamt 1-mal geändert.
Glück Auf !
Friedhelm
_______________________________
Hoch der Harz und tief das Erz
Jedweder Anbruch erhebt das Herz
(alter Oberharzer Bergmannsspruch)

Benutzeravatar
Björn
Foren-Profi
Beiträge: 1341
Registriert: Sa. 01. Mär 03 0:00
Name: Björn Holm
Wohnort: Clausthal / Harz
Kontaktdaten:

Re: Schacht mit Rohr

Beitrag von Björn » Sa. 04. Feb 12 13:52

Und um tödlich zu verunglücken braucht man nicht mal einen T5 oder CO2
http://www.sz-online.de/nachrichten/art ... id=2942204

Thomas Emmerich hat geschrieben: Und um ganz Neugierigen vorzubeugen: Die Grube ist heute nicht mehr zugänglich!!!! Der beschriebene Schacht ist über etliche Meter versetzt. Keine Chance, da durchzukommen!!!
Kann man in den Schacht denn nun überhaupt rein??

Björn

Benutzeravatar
Strebpanzer
Foren-Profi
Beiträge: 499
Registriert: Fr. 21. Jan 11 8:46
Name: CB

Re: Schacht mit Rohr

Beitrag von Strebpanzer » Sa. 04. Feb 12 14:27

Björn hat geschrieben: Kann man in den Schacht denn nun überhaupt rein??
Björn
ja, und der das Ziel des Geocaches ist sich abzuseilen und unten die Dose zu finden. Letzeres ist vermutlich kein großes Problem, aber man muss halt runter und im Idealfall auch wieder rauf ;) ... Im Prinzip geht es also darum sich 55 (?) Meter in einem alten, versetzten Bergbau-Schacht abzuseilen, wohlbehalten auf der Versatzmasse anzukommen, und wieder aufzusteigen.

Die Schwierigkeit ist, dass keiner wirklich weiß wie das Wetter unten ist, und die Frage eingangs war ja, wie sich das verhält mit dem CO2. Meine Theorie ist: wenn der Versatz dicht ist und nichts durchwettern kann, dann wird sich der Schacht früher oder später - je nachdem wie viele Cacher sich abseilen - mit CO2 füllen und kann sich somit zur Todesfalle entwickeln. Im Moment geht's wohl noch mit dem Wetter, sonst hätten wir wohl schon von einem tödlichen Unfall im Altbergbau gehört ;)

@jha: wenn sich da unten tatsächlich ein CO2-Problem entwickelt, dann hilft dir auch ein Rettungs-Flaschenzug nichts mehr. Ist zwar gut gemeint, aber wenn man wirklich satt im CO2 steht, dann kann vermutlich keiner mehr nach oben rufen "hey, zieht mich mal raus, ich erstick hier gerade" und bis die Kameraden oben dann merken, dass unten ein Problem besteht, ist es höchstwahrscheinlich zu spät ...

Das gemeine am CO2 ist, dass man nichts riecht und nicht sieht, das einzige was bei "gernzwertigen" CO2-Konzentrationen passiert, wenn man drin steht ist, dass man ungewöhnlich schnell und stark atmet und dass man sich "irgendwie müde und schlapp" fühlt. Wenn man diese Symptome nicht zu deuten weiß, und die Gefahr erkennt in der man sich gerade befindet und dann dementsprechend reagiert, dann hat man verspielt.

Glück Auf!
CB

Andi-P
Foren-Profi
Beiträge: 291
Registriert: Sa. 10. Mär 07 18:43
Name: Andreas Pahl
Wohnort: Clausthal-Zellerfeld

Re: Schacht mit Rohr

Beitrag von Andi-P » Sa. 04. Feb 12 14:48

Hallo,

@Björn: rein in den Schacht kommt man noch, ein kurzer Schurf, kriechend befahrbar endet nach wenigen metern direkt im Schacht. Das Problem mit dem CO2 seh ich an der Stelle nicht, Wetter kommen durch den Versatz noch durch soweit ich das in Erinnerung habe. Das Teil ist nur nicht mehr besonders standfest und die Einbauten, z.b. das Rohr ebenfalls nicht. Wenn das abgeht, na dann gute Nacht. Mit dem Wissen, dass es unten nicht weiter geht, gibt es definitiv keinen Grund da reinzugehn. Für den Altergbau und SRT erfahrenen sicher kein Problem dort die Gefahr einzuschätzen, aber bei Massentourismus und Propaganda übers Internet würde es mich nicht wundern, wenn da bald mal der von CB "herbeigewünschte" erste Einsatz kommt...
Eine der sehr wenigen Anlagen wo es imho echt sinnvoll wäre den Zugang dauerhaft zu verschließen. Allein schon wegen der Tiere die da reinmaschieren könnten.

Kleine Geschichte am Rande, meine damalige Befahrung dort dauerte 1-1/2 Stunden, in der Zeit haben Jäger in dem Gebiet eine Treibjagt aufgezogen, wir kamen damals mittendrinn raus und überall um uns herum wurde geschossen, glücklicherweise war ein Auto mit Telefonnummer im Tal erkennbar und wir konnten unsere Position durchgeben, will ich aber trotzdem nicht noch einmal erleben müssen :D


Gruß
Andi

qwer
Foren-User
Beiträge: 71
Registriert: So. 04. Jul 10 18:32

Re: Schacht mit Rohr

Beitrag von qwer » Sa. 04. Feb 12 19:02

An guten Tagen ist dort die Luft besser als in jedem Innenraum. <0,06 VOL% CO2
Auf dem Versatz sammelt sich jedoch bedingt durch das kleine Volumen schnell CO2.
Die Werte für O2, H2S, Ex(Methan) und CO sind ebenso optimal.
Das Rohr sowie diverse größere Steine wurden bereits beseitigt, da scheinbar jemand regelmäßig diesen Ort inspiziert und pflegt so wie man lesen kann..
Die Haken sind mehrfach und gut redundant angebracht, entsprechen aber leider nur dem unteren Baumarktsortiment...
Teils verzinkt, jedoch kein A4 Stahl. Lastverteilung und eine passende Umlenkung und Positionierung ist gegeben.
Setztiefe ist unbekannt. Die innere Setzfläche entspricht augenscheinlich den üblichen Kriterien bezüglich der Felsstabilität in Verbindung mit Expansionsankern insbesondere bezüglich des Spreizdrucks.
Die äußere Ringöse ist im ungerissenen Beton verankert und könnte beinahe eine Bauzulassung erreichen, wäre das Material besser ;-)
Die Belastung der Anker ist immer quer und nicht längs, was eine erhöhte Ausreisskraft erfordert.
Natürliche Hasel(?)sträucher dienen als zusätzliche Redundanz.

Ein zusätzlicher Anker außen wäre wünschenswert. Außerdem sollten wenigstens FAZ II A4 oder vergleichbare Produkte mit passenden Laschen verwendet werden.
Materialkombinationen sollten unbedingt vermieden werden, da hier ein galvanisches Element entstehen kann, welches auf Dauer das Material zerstört.
Hakensetzern sei hier die Bohrhakenbroschüre des DAVs empfohlen, sowie die Setzanleitung von Fixe.

Die Einrichtung der Sicherung insbesondere Umlenkung erfordert besondere Kenntnisse und erlaubt keine Fehler, da dieser Ort nicht ungesichert zugänglich ist.
Eine mitlaufende Selbstsicherung und somit zwei Einfachseile wären Industriekletterniveau.

Weitere Gefahren wie Steine losgetreten durch obige Personen oder gelöst durch das Arbeitsseil und andere Gefahren existieren weiterhin.

Fraglich ist inwieweit dieser Ort oft genug überprüft wird. Wenn er nicht oft überprüft wird ist außerdem Erfahrung mit Bohrhaken vonnöten.
Was die Wetter anbelangt so wären ausführliche Messreihen vonnöten.

Insgesamt muss man aber den Ausleger insofern loben, dass er alle Grundsätze scheinbar ausreichend erfüllt hat.

Bitte diesen Text nicht zitieren!

consolamentum
Foren-User
Beiträge: 112
Registriert: Do. 16. Dez 10 12:53

Re: Schacht mit Rohr

Beitrag von consolamentum » Mo. 06. Feb 12 9:21

@ thomas emmerich: wo stand den dort die fördermaschine? meine mich zu erinnern das die firste gewachsener fels war und oben kein platz für ne maschine ist. außerdem passt durch den schlupf keine lore durch und dort ist schließlich auch gewachsener fels.

Andi-P
Foren-Profi
Beiträge: 291
Registriert: Sa. 10. Mär 07 18:43
Name: Andreas Pahl
Wohnort: Clausthal-Zellerfeld

Re: Schacht mit Rohr

Beitrag von Andi-P » Mo. 06. Feb 12 11:06

Ich misch mich da auch nochmal ein, der Schurf ist meiner Meinung nach ein nachträglich geschaffener Befahrerzugang den es zu Betriebszeiten nicht gab.
Der Schacht selbst beginnt doch unter einem Betonfundament, ganz oben am Hang in den Ruinen der Aufbereitung. Da ist kein gewachsener Fels drüber, nur eine Abdeckung aus Stahlbeton. Zwischen dem Blindschachtkopf untertage und dem Schachtfuß des hier besprochenen Schachtes existierte außerdem eine zweigleisige Förderstrecke.
Mir stellt sich nur die Frage, warum man im Schacht keinerlei Überreste einer Gestellförderung findet. Wie dort genau gefördert wurden soll, dazu kann Thomas vielleicht noch was sagen.

Glück Auf,
Andi

Thomas Emmerich
lernt noch alles kennen...
Beiträge: 12
Registriert: So. 23. Jul 06 22:14
Name: Thomas Emmerich
Wohnort: 56357 Geisig
Kontaktdaten:

Re: Schacht mit Rohr

Beitrag von Thomas Emmerich » Mo. 06. Feb 12 21:27

Der Zugang zum Schacht wurde nach Betriebsende zugesetzt und irgendwann durch irgendwen wieder geöffnet.
Der Schacht befindet sich in einer ca. 8-10m hohen "Einhausung" aus Beton, auf dieser war oben drauf die Förderanlage aufgestellt. Die Förderwagen wurden einzeln in einem Gestell nach oben befördert. Hab grad den Slotta nicht zur Hand, aber da drin ist die Anlage
beschrieben.

Glück Auf
Thomas

Harzer06
Foren-User
Beiträge: 153
Registriert: Mi. 13. Apr 11 0:23
Wohnort: Goslar, Clausthal

Re: Schacht mit Rohr

Beitrag von Harzer06 » Mo. 06. Feb 12 22:22

Björn hat geschrieben:Und um tödlich zu verunglücken braucht man nicht mal einen T5 oder CO2
http://www.sz-online.de/nachrichten/art ... id=2942204

Björn
Moin,

auch wenn es in diesem Zusammenhang makaber klingt, aber manche Unfälle beginnen 1 cm hinter der eigenen Stirn.

Wer als erfahrener GC-ler mit fast 5000 Funden (lt. Nutzerprofil waren da auch T5-er bei) ein fehlendes Segment eines Lichtgitterrost-Steges übersieht oder versucht, die Stelle ungesichert in 6m Höhe turnerisch zu umgehen, kann sich eigentlich nur bei sich selbst beschweren.
Zudem ist es ein ungeschriebenes Gesetz, daß man derartige Orte nicht alleine angeht. Dann hätte der Abgestürzte nicht mehrere Stunden unbemerkt im eiskalten Fluß gelegen. Es findet sich immer jemand, der dabei mitmacht, auch wenn er nur mit dem Handy in der Tasche zuschaut. So anonym und einzelgängerisch ist die "Szene" nämlich nicht.

GA
Harzer06

Benutzeravatar
micha2
User
Beiträge: 1666
Registriert: Do. 01. Aug 02 0:00
Name: Michael Krumrei
Wohnort: Buchfart, Ilmtal
Kontaktdaten:

Re: Schacht mit Rohr

Beitrag von micha2 » Di. 07. Feb 12 2:02

Meine Meinung:
Jeder (freie) Bürger sollte die Möglichkeit haben, sich selbst (und nur sich selbst) in extreme Gefahr zu begeben und evt. auch darin umzukommen!
Ich möchte da nur an Kolumbus, Wegener, Hillary, Shackleton, Scott ... weiter über Messner/Habeler bis hin zu den Huber-Brüdern etc. usw. erinnern!
Ohne solch "draufgängerische Typen" wäre die Menschheitsgeschichte wohl wesentlich langweiliger :D

Was aber überhaupt nicht geht:
Einen unbeteiligten Staat, Grundeigentümer, Informant, Rettungsdienst etc. für das eigene Scheitern haftbar zu machen!
Und genau hier liegt das Problem:
Zwischenzeitlich ist es ja Usus, daß man die Fehler für eigenes Versagen bei Anderen sucht.
Und leider gibt es in unserem "Führsorgestaat" immer mehr Leute, die sich für die "Dummheit" dieser Zeitgenossen verantwortlich fühlen - und mit entsprechenden Restriktionen reagieren.

Hier möchte ich mal wieder ein Zitat aus John Knittel's - Via Mala anbringen:
Ich bin ein freier (schweizer) Bürger
Ich kann tun und lassen was ich will
und selbst dazu bin ich nicht verpflichtet
Glück auf
Michael Krumrei
Nein, schlaft nicht, während die Ordner der Welt geschäftig sind...
Seid mißtrauisch gegen ihre Macht, die sie vorgeben für euch erwerben zu müssen...
Seid unbequem, seid Sand, nicht das Öl im Getriebe der Welt! (Günter Eich - Träume)

-jha-
Foren-User
Beiträge: 56
Registriert: Mo. 11. Okt 10 13:10

Re: Schacht mit Rohr

Beitrag von -jha- » Di. 07. Feb 12 3:17

micha2 hat geschrieben: Zwischenzeitlich ist es ja Usus, daß man die Fehler für eigenes Versagen bei Anderen sucht.
Es muss ja noch nichtmal eigenes Versagen sein.
Viele Leute akzeptieren es nicht mehr, das es Unglücke gibt.
Immer muss jemand schuldig sein, Schicksal wird nicht akzeptiert.
Und dieser Schuldige hat dann gefälligst den von ihm verursachten Schaden zu bezahlen (und sei es seine Versicherung).

-jha-

Benutzeravatar
Strebpanzer
Foren-Profi
Beiträge: 499
Registriert: Fr. 21. Jan 11 8:46
Name: CB

Re: Schacht mit Rohr

Beitrag von Strebpanzer » Di. 07. Feb 12 8:29

micha2 hat geschrieben:Meine Meinung:
Jeder (freie) Bürger sollte die Möglichkeit haben, sich selbst (und nur sich selbst) in extreme Gefahr zu begeben und evt. auch darin umzukommen!
Da stimme ich dir absolut und vorbehaltlos zu.

Der Vergleich hinkt aber - IMHO - etwas: Wenn die Huber-Buam irgend eine Extrem-Besteigung machen, dann wissen sie was sie tun. Sie kennen das Risiko und wissen in welche Gefahr sie sich begeben. Wenn ein Freerider in den Alpen auf einer Lawine abfährt, dann kennt er das Risiko, wenn ein Höhlentaucher in der Höhle tauchen geht, dann kennt er das Risio. Worauf ich hinaus will: es gibt sicher extrem gefährliche und extrem riskante Aktivitäten und trozdem gibt es Menschen die das machen und heil wieder rauskommen, weil sie ein für - ihre Verhältnisse - kalulierbares Risiko eingegangen sind. Wenn der Huber-Bua abstürzt und stirbt, dann war das seine eigene, freie Entscheidung. Er kannte das Risiko (ausreichnd), er wollte das Risiko eingehen, er hat sich verschätzt, Pech gehabt.

Eine im Altbergbau erfahrene Person ist sich der Gefahr CO2 (hoffentlich) bewußt und kann das Risiko einschätzen. Aber die Fragestellung Eingangs dokumentiert ja schon, dass das Risiko nicht bekannt war. Durch das Auslegen des Caches wurden somit andere Personen animiert ein unkalkulierbares Risiko einzugehen, oder noch schlimmer: es wurden Personen animiert ein Risiko einzugehen, denen vielleicht gar nicht bewußt war, dass evtl. ein tödliches Risiko bestand! Und das finde ich inakzeptabel. Im Zweifel hätte der Owner andere Personen in den Tod geschickt ohne überhaupt davon zu wissen, was er da macht, und das wäre echt bitter ...

@ jha: in dem Schacht zu verrecken ist in meinen Augen kein Schicksal, es sei denn just in dem Moment in dem einer im Schacht hängt gibt es ein Erdbeben, aus der Firste lösen sich ein paar Brocken und erschlagen die Person im Schacht. Dann kann man vielleicht von Schicksal sprechen ;) Alle anderen Unfälle im Schacht hätten höchstwahrscheinlich als Ursache: mangelnde Sachkenntnis, Überschätzung der eigenen Fähigkeiten, unzureichendes oder falsches Material. Wenn ein Cacher in dem Schacht wegen CO2 gestorben wäre, dann wäre das einfach aus Dummheit passiert, weil die Person (unwissend) ein Risiko eingegangen ist, mit dem sie nicht umgehen konnte oder von dem sie gar nichts wusste ...

Da nun aber ortskundige zu Protokoll geben, dass die Wetter OK sind und genug Wetter durch den Versatz ziehen kann, dass sich kein CO2 See bildet ist das Thema eigentlich für mich durch, dann besteht ja auch diesbezüglich kein Risiko. Ich will auch keinem den Spass verderben und verbieten in einem Schacht SRT zu betreiben, mach ich ja auch gerne ;) - ich persönlich würde aber nicht ohne Gas-Messgerät in den Schacht gehen, wer weiß schon wie heftig die Befahrer vor mir ausgeatmet haben ;) :D

@qwer: ich kann nur anbieten, dass ich mal vorbei komme, und ein paar ordentliche Dübel und Laschen in A4 setze ... Equip & Material ist vorhanden

Glück Auf!
CB

-jha-
Foren-User
Beiträge: 56
Registriert: Mo. 11. Okt 10 13:10

Re: Schacht mit Rohr

Beitrag von -jha- » Di. 07. Feb 12 10:08

Strebpanzer hat geschrieben: @ jha: in dem Schacht zu verrecken ist in meinen Augen kein Schicksal, es sei denn just in dem Moment in dem einer im Schacht hängt gibt es ein Erdbeben, aus der Firste lösen sich ein paar Brocken und erschlagen die Person im Schacht.
Ich halte das Risiko für unkalkulierbar, in diesem Schacht erschlagen zu werden und stellt für mich das Problem dar, welches mir Bauchschmerzen bereitet, schon vor der CO2-Diskussion. Es gibt schlicht keine Möglichkeit, Schutz zu suchen, weiter ob etwas abgeht. Man muss ja nichtmal selbst drangekommen sein beim Abstieg. Selbst wenn man mit redundantem Seilsystem unterwegs ist. Kein mir bekannter Helm hilft, wenn ein 500g Brocken >30m "Anlauf" nimmt, von anderen Gliedmaßen ganz zu schweigen.
Da kommt ja auch "so" sicher was runter. Der Sandschiefer(?) dort flößt mir kein Vertrauen ein.
(Und die dort verbauten Fischer-FAZ-A4 Spreizdübel sind leider nur als Umlenker benutzbar, was aber auch so ausgewiesen ist. Es muss also unbedingt von außen redundant hintersichert werden.)
Dateianhänge
wwuerioser.jpg
wwuerioser.jpg (125.75 KiB) 3567 mal betrachtet

Benutzeravatar
Strebpanzer
Foren-Profi
Beiträge: 499
Registriert: Fr. 21. Jan 11 8:46
Name: CB

Re: Schacht mit Rohr

Beitrag von Strebpanzer » Di. 07. Feb 12 11:34

-jha- hat geschrieben: Ich halte das Risiko für unkalkulierbar, in diesem Schacht erschlagen zu werden und stellt für mich das Problem dar, welches mir Bauchschmerzen bereitet, schon vor der CO2-Diskussion. Es gibt schlicht keine Möglichkeit, Schutz zu suchen, weiter ob etwas abgeht.
nu, wenn du tatsächlich denkst, dass das ein unkalkulierbares Risiko darstellt in dem Schacht SRT zu betreiben (ich kann das nicht beurteilen, ich war noch nie da ...) dann wäre es nur konsequent dafür zu sorgen dass der Cache ins Archiv wandert. Wenn dann trozdem einer runter will und dieser Person das Risiko egal ist, dann kann er das ja gerne tun, aber wenigstens werden dann keine anderen Personen dazu verleitet etwas zu machen, wo sie ein Risiko ein gehen, dass sie ggf. gar nicht erkennen und abschätzen können.

Wenn jemand bewusst ein Risiko eingeht muss er auch bereit sein die Konsequenzen zu tragen, im schlimmsten Fall eben den eigenen Tod. Wenn man aber ggf. jemanden dazu verleitet ein Risio einzugehen, dass der Betreffende entweder gar nicht kennt oder nicht einschätzen kann, dann ist das in meinen Augen grob fahrlässig. Ich hab zwar keine Ahnung von der Juristerei, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass im Falle eines Falles ein Staatsanwalt aus so einer Geschichte auch einen Straftatbestand ableiten kann.

Glück Auf!
CB

qwer
Foren-User
Beiträge: 71
Registriert: So. 04. Jul 10 18:32

Re: Schacht mit Rohr

Beitrag von qwer » Di. 07. Feb 12 15:54

Wenn ich mich recht erinnere, dann weißt die auslegende Person auf die Gefahren durch CO2, Steinschlag und eine adäquate Sicherung hin.

Jetzt sollte man denken, dass dies ausreichen würde...
Aber es gibt ja immer wieder gewisse Personengruppen, welche immer zu dem "schwächeren" (unfähigen?) halten egal was passiert...

Benutzeravatar
MatthiasM
Foren-Profi
Beiträge: 615
Registriert: So. 01. Aug 04 0:00
Name: Matthias Mansfeld
Wohnort: Haar b. München
Kontaktdaten:

Re: Schacht mit Rohr

Beitrag von MatthiasM » Di. 07. Feb 12 18:11

Adäquate Sicherung und Schutz vor Steinschlag bekommt ein ordentlicher Alpinist und HöFo hin, beim CO2 kann ich mir eine gute Kombination aus Unterschätzen mangels Erfahrung und Ignorieren mangels angemessener Ausrüstung/Meßtechnik vorstellen (ich spreche hier aus Erfahrung in HöFo-Kreisen, wo sich außer in wirklich einschlägig z.B. durch Beinahe-Unfälle bekannten Objekten kaum jemand Gedanken um Risikomanagement per professioneller CO2-Meßtechnik macht).

-jha-
Foren-User
Beiträge: 56
Registriert: Mo. 11. Okt 10 13:10

Re: Schacht mit Rohr

Beitrag von -jha- » Di. 07. Feb 12 18:55

MatthiasM hat geschrieben:Adäquate Sicherung und Schutz vor Steinschlag bekommt ein ordentlicher Alpinist und HöFo hin, beim CO2 kann ich mir eine gute Kombination aus Unterschätzen mangels Erfahrung und Ignorieren mangels angemessener Ausrüstung/Meßtechnik vorstellen
Ich halte es für nicht ausgeschlossen, dass sich in dem Schacht zentnerschwere Brocken lösen, da dort von oben Oberflächenwasser und Wurzelwerk eindringt.
Wie man sich da schützen soll, wenn man 50m drunter steht, das ist mir schleierhaft, zumal der Schacht ja auch nur geschätzt rund 3-4qm Querschnitts hat.

Was das CO2 betrifft: Welche realistischen "Chancen" gibt es auf CO2-Seen aus "Mineralischen Quellen" oder als Ausgasung aus Gewässern? Also gefährliche CO2-Konzentrationen, ohne dass dabei der O2-Gehalt der Luft kritisch absinken würde. (Was bei Organischen Prozessen passieren würde)

Benutzeravatar
MatthiasM
Foren-Profi
Beiträge: 615
Registriert: So. 01. Aug 04 0:00
Name: Matthias Mansfeld
Wohnort: Haar b. München
Kontaktdaten:

Re: Schacht mit Rohr

Beitrag von MatthiasM » Di. 07. Feb 12 19:25

Mit Schutz vor Steinschlag meine ich, die Gefahr kann man frei Auge abschätzen (Stehst Du unterm Verbruch Marke "Schottersilo", rieselt es ständig, oder ist das ganze frei Auge halbwegs massives Gestein oder verkeiltes großes Blockwerk) und sich durch sein Verhalten im weitesten Sinne (incl. Verzicht) davor schützen, wo einem der normale Höhlenforscher- und Alpinistenhausverstand reicht.

Bei CO2 macht man sich mangels Meßmöglichkeiten gern eine Wahrscheinlichkeitsrechnung auf, daß wahrscheinlich eben kein CO2-Sumpf sein wird. Wenn ich's nicht weiß und wenn keine auch freu Schnauze hinreichende Bewetterung (am besten einziehend) da ist, weiß man's eben nicht. Das ist ggf. ziemlich viel Lotto, und geht wohl meistens gut...

Andi-P
Foren-Profi
Beiträge: 291
Registriert: Sa. 10. Mär 07 18:43
Name: Andreas Pahl
Wohnort: Clausthal-Zellerfeld

Re: Schacht mit Rohr

Beitrag von Andi-P » Di. 07. Feb 12 19:40

-jha- hat geschrieben:
MatthiasM hat geschrieben: Was das CO2 betrifft: Welche realistischen "Chancen" gibt es auf CO2-Seen aus "Mineralischen Quellen" oder als Ausgasung aus Gewässern? Also gefährliche CO2-Konzentrationen, ohne dass dabei der O2-Gehalt der Luft kritisch absinken würde. (Was bei Organischen Prozessen passieren würde)
Auf dem Gangzug von dem wir hier reden, da weiter oben schon genannt, der Emser Gangzug, sehr große Chancen. Habe selbst schon in Bad Ems in der Nähe eines Rollloches über 3% CO2 gemessen, das Loch selbst steht bis zur Sohle voll mit dem Zeug, der Blick auf den Wasserspiegel ca 12 Meter Tiefer ähnelt dem Blick in einen Wasserkocher...

Gruß
Andi

qwer
Foren-User
Beiträge: 71
Registriert: So. 04. Jul 10 18:32

Re: Schacht mit Rohr

Beitrag von qwer » Di. 07. Feb 12 22:08

So langsam entwickelt sich dieses Thema immer mehr Off-Topic.

Wie wäre es mit einem neuen Thema:
http://forum.untertage.com/viewtopic.php?f=4&t=5737

Antworten