Mundloch (Treppenzugang) veroorten

[Langohr]

Ich stehe hier vor dem Problem in einem unserer untertägigen Basaltbergwerke für regelmäßige Kontrollgänge einen gut begehbaren Zugang zu schaffen. Wir kommen in das entsprechende Grubengebäude nur über einen Zugang auf einem Privatgelände (ein Schrotthändler) und nur, wenn der Betrieb ruht. Wir haben die Anlage mit einfachen Methoden "vermessen", sprich mit einer Genauigkeit von vlt. 2-3 m (meist aber besser).
Ein Zugang wäre eine alte Treppe, die von abgebauten Lava(Basalt)strom durch die Überdeckung (ca. 7m Bims und Löß) ehemals nach Außen führte. Die Treppe ist leider auf keiner Bergamtskarte verzeichnet. Wir würden nun gern einen Signalgeber in den noch zugänglich Teil der Treppe legen und von oben verorten, damit wir etwas genauer wissen, wo wir baggern müssen. Hat hier jemand Erfahrungen mit sowas? Irgendwelche (möglichst kostengünstige) Ideen?
Wäre für jede Anregenung dankbar.
Glück Auf!

[Claudia]

Schau mal hier: http://www.untertage.com/cms/content/view/64/2/

[Falafel]

Wirklich eine super Sache . In FG haben wir bei einer Horizontalmessung eine Genauigkeit von +/- 20 cm erreicht, bei einer Sender-Empfänger-Entfernung von etwa 20 m.

Glück Auf!
Stephan

[Langohr]

Cool, nur wer leiht mir das Gerät aus, oder führt die Peilung durch und was kostet das?
Ich habe morgen einen Termin, da wäre eine "Hausnummer" schon sehr hilfreich.
Tausend Dank und Glück Auf!
Andreas

[Friedolin]

Wirklich eine praktische Sache, haben's im Harz auch schon benutzt und waren mit den Ergebnissen mehr als zufrieden.
Zur Ausleihe bitte an den Autor des Beitrages wenden. Micha weis hoffentlich, wem er das Instrument zuletzt geliehen hat .

[Falafel]

Am besten direkt an Michael_Kitzig wenden.

[Nobi]

schau auch mal hier: http://www.hoehlenverein-blaubeuren.de/news.html

[Marcel Normann]

Wenn Du Dich beeilst und nochmal eine Nacht unter 0° erwischst, könntest Du versuchen, den Zugang mit Rauchpulver zu verorten. Setzt aber voraus, dass der Wetterzug durch die Abdeckung durchbläst.

[Ludewig]

Wenn Du Dich beeilst und nochmal eine Nacht unter 0° erwischst, könntest Du versuchen, den Zugang mit Rauchpulver zu verorten. Setzt aber voraus, dass der Wetterzug durch die Abdeckung durchbläst.

Dafür würde ich auch einen Nebelkörper der Feuerwehr aus "Friedenszeiten" stiften! Ist sehr wirkungsvoll und noch mit Geruch.

Glück auf! Lutz Mitka

[hungerlieb]

Rauchpulver kann bei solchen Problemen helfen, aber eher bei steinigen Lockermassen, bei 7m Bims und Löß würde ich aber eher davon abraten, zumal es den Fledies eher nicht gefallen wird...falls welche da sind.
Ansonsten eine gute Idee, sollte man immer im Hinterkopf haben...

Mfg Sven

[MatthiasM]

Ist das nicht sowieso bewettert, dann eventuell Nachtfröste mit Rauhreif oder den letzten Schneefall der Saison abwarten, wenn es irgendwo warm bläst. Obwohl, um einen tagnahen Hohlraum für eine Zielgrabung genau genug einzumessen ist Funktechnik vermutlich das Beste.
Neben den Blauhöhlenleuten gibt es u.A. noch den HV Sonthofen, der mit Funkbaken auf 86 kHz erfolgreich einen tagnahen Schlot im Allgäuer Hölloch eingepeilt und per Zielgrabung zu einer "Hintertür" umgebaut hat. Für einen ersten groben Versuch tun's eventuell sogar handelsübliche LVS-Geräte.

[Langohr]

Rauchbomben scheiden aufgrund der Fledis aus, die kommen über zwei üble Verbruchzonen hereingekrabbelt. Da der Winter hier gerade wieder einkehrt werde ich mal nach einem Reifschweif ( ) Ausschau halten. Den habe ich an anderer Stelle an verschütten Schächten schon gefunden. Michael Kitzig hat sich schon bei mir gemeldet, seine Lösung scheint mir im Moment die Geeignetste, werde diese so weitergeben.
Vielen Dank für die Hilfe ich halte Euch auf dem Laufenden, jetzt muss ich oder die Stadt erstmal Geld für die ganze Aktion auftreiben.
Glück Auf!
Andreas

[Marcel Normann]

Gerade wieder drüber gestolpert: Ein Video, welches den Rauchaustritt aus dem Erdboden zeigt. Im Stollen waren unter 100g Rauchpulver, die oben für 20min Nebel gesorgt haben. Nicht vom Loch ignorieren lassen, da hat irgendwer was ausgegraben, so dass dort die schwächste Stelle in der Bodenkruste war.

[Langohr]

Wow, was für eine Rauchwolke. Aber wie schon erwähnt für meine Zwecke nicht so hilfreich.
Aber ich wollte Euch ja auf dem Laufenden halten: Michael Kitzig war inzwischen da und wir haben den Schacht verortet. Inzwischen sind 4 LKW Ladungen Gestein herausgebaggert. Er ist derzeit 6m tief. Etwa nochmal so weit müssen wir runter. Wird ein größeres Loch. Zunächst sind aber über den Winter Absicherungen notwendig. Die nächsten 6m müssen auch mit dem Seilbagger gebaggert werden. Ab Mitte April geht es mit dem Baggern weiter. Bin sehr gespannt, ob wir an der richtigen Stelle rauskommen.

[Ludewig]

Bei wie viel Meter Teufe steht denn das "brauchbare" Grundgebirge an, also wo man einen Grundrahmen für den Schachtausbau setzen kann. Wenn ihr schon 6 m mit dem Bagger runter seit muss ja mal langsam gesichert werden, alles andere ist schon mehr als nur blauäugiger Leichtsinn?
So wie das Gelände im Video ausschaut handelt es sich um einen Schacht.

Glück auf! Lutz Mitka

[Sachse]

Habt ihr mal mit den Profis von der wasserwirtschaft geredet, die haben doch auch Ortungsmöglichkeiten, zumal Ihr ja ein Gegenpol setzen könnt.
Dafür meine Frage hier gleich in die Runde - dei den ganzen Sendungen über den Mauerbau in Berlin - die hätten angeblich Fluchttunnel mit Echolot gefunden. Hat da jemand Erfahrung, wie suchen ein Mundloch vom Erbstollen, etwa 5 m Deckgebirge ?

Viele Grüße !

[Marcel Normann]

Hat da jemand Erfahrung, wie suchen ein Mundloch vom Erbstollen, etwa 5 m Deckgebirge ?

Kommt man von innen dran? Bei 5m sollte man noch mit einer CB-Funk-Bake auskommen.

Andere Möglichkeiten wie Lesen des Geländes scheiden aus? Wie entwässert der Stollen?

[Langohr]

Bei wie viel Meter Teufe steht denn das "brauchbare" Grundgebirge an, also wo man einen Grundrahmen für den Schachtausbau setzen kann. Wenn ihr schon 6 m mit dem Bagger runter seit muss ja mal langsam gesichert werden, alles andere ist schon mehr als nur blauäugiger Leichtsinn?
So wie das Gelände im Video ausschaut handelt es sich um einen Schacht.

Welches Video meinst du? Unser 6m tiefes Loch hab ich hier noch nicht präsentiert. Nach ca. 3m ist der alte Schachtring (aus Quadresteinen gemauert) in gutem Zustand vorhanden. Statisch ist das kein Problem. Über den Winter bauen wir jetzt nur eine Art Fangschürze, in dem wir den Schachtring wieder aufmauern. Dann müssen wir noch ca. 6 m tiefer dann sind wir drin. Uns geht es ja darum einen alten Schacht wiederzuöffnen. Von diesen Schächten gab es im Mayener Grubenfeld (keine 1,5 qkm) mehr als 500. D.h. das alle 20 - 40m ein Schacht im Gelände versteckt ist, meist aber verfüllt. oder teilweise durch nachträglichen Tagebau abgebaut. UnterTage oftmals nur erkennbar durch die Schuttkegel, da sie nach dem Abbau meist direkt von oben mit Abfallmaterial verschüttet wurden.
Glaub mir, blauäugigen Leichtsinn kann ich mir bei dem Projekt nicht leisten.
Wenn ich mal etwas Zeit finden würde könnte ich mit einem Kollegen hier ja mal etwas zu dem seltsamen Bergbau in Mayen und Mendig schreiben.

[Sachse]

Kommt man von innen dran? Bei 5m sollte man noch mit einer CB-Funk-Bake auskommen.

nein, leider nicht, das ist ja das Problem, daß es das einzige erreichbare Mundloch ist, das andere sind verschüttete Schächte in nicht bekannten Zuständen, ist sozusagen der 0-Punkt

Andere Möglichkeiten wie Lesen des Geländes scheiden aus? Wie entwässert der Stollen?[/quote]

.... er wurde vor Jahren zugeschüttet und das Wasser wird als Brauchwasser genutzt, die Lage ist ungefährt bekannt, auch Risse, aber 2 m vorbei wären 2 Meter zuviel vorbei. (Wir wollen vom benachbarten Grundstück, wo alle Genehmigungen vorliegen, den Erbstolln dann annagen!)

Deshalb brauchen wir die genaue Lage. In Rochlitz wurde auch so ein Mundloch gefunden....
Wer hat Ideen + Technik ?

[markscheider]

Ich hätte die Idee, einfach ein paar Wochen zu warten nicht so fest an die Klimakatastrophe zu glauben. Mit ein wenig Glück schneits, und mit viel Glück bleibt der Schnee beim Mundloch nicht liegen.

[Sachse]

haben wir alles schon durch, wir brauchen aber den Gangverlauf - deshalb die Frage nach dem Echolot. Am Mundloch selber dürfen wir nicht graben - Wille des Eigentümers, 5 m weiter hinten beginnt ein neues Grundstück - dort dürfen wir mit Genehmigung Eigentümer, Unter NSB und BA.
Wer hat also Idee und Zugang zu geophys. Messungen ?

[Nobi]

Die Kollegen von der Höhlen- und Karstforschung Naumburg/Weißenfels haben wohl schon desöfteren geoelektrische Messungen von der Oberfläche aus durchgeführt. Wie genau die Daten sind und ob diese zum aufgraben reichen, kann ich aber nicht sagen.

[Ludewig]

haben wir alles schon durch, wir brauchen aber den Gangverlauf - deshalb die Frage nach dem Echolot. Am Mundloch selber dürfen wir nicht graben - Wille des Eigentümers, 5 m weiter hinten beginnt ein neues Grundstück - dort dürfen wir mit Genehmigung Eigentümer, Unter NSB und BA.
Wer hat also Idee und Zugang zu geophys. Messungen ?

Warum immer mit gigantischen technischen Aufwand? Nehmt doch mal einen Rutengänger! Bei Euch in der Nähe gibt es einen der das gut beherrscht und vorwiegend zum Aufsuchen von Grubenanlagen nutzt. Ist vielleicht nicht gerade "wissenschaftlich", funktioniert aber ganz gut.
Wir arbeiten in Biensdorf seit mehr als 10 Jahren damit und haben eine Erfolgsrate von 70% und das ist vollkommen ausreichend. Du konntest Dir ja schon einige Ergebnisse bei uns anschauen.

Glück auf! Lutz Mitka

[Marcel Normann]

Nehmt doch mal einen Rutengänger! ... und haben eine Erfolgsrate von 70%

Dann würde ich an Eurer Stelle dringend die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse belegen, das ganze peer reviewed in einem naturwissenschaftlichen Magazin veröffentlichen und ganz fix die Dotation für den Nobelpreis einsacken. Warum hat das eigentlich bisher noch niemand getan?

[Björn]

Warum hat das eigentlich bisher noch niemand getan?

Weil es unter Wissenschaftlicher Begleitung meist nicht mehr klappt mit den 70% oder wie viel % auch immer...
Beim letzten Bericht den ich mal gesehen habe lag die Trefferquote unter dem erwarteten zufallswert


Björn

[Naheländer]

Warum immer mit gigantischen technischen Aufwand? Nehmt doch mal einen Rutengänger! Bei Euch in der Nähe gibt es einen der das gut beherrscht und vorwiegend zum Aufsuchen von Grubenanlagen nutzt. Ist vielleicht nicht gerade "wissenschaftlich", funktioniert aber ganz gut.
Wir arbeiten in Biensdorf seit mehr als 10 Jahren damit und haben eine Erfolgsrate von 70% und das ist vollkommen ausreichend. Du konntest Dir ja schon einige Ergebnisse bei uns anschauen.

Es gibt sogar Bergbau Hochschulen, die sich mit dem Thema Wünschelruten (Biosensoren) und dem Aufsuchen von Hohlräumen und Erzlagerstätten wissenschaftlich beschäftigen:

http://www2.pe.tu-clausthal.de/agbalck/ ... elcome.htm

http://www2.pe.tu-clausthal.de/agbalck/ ... tung01.htm


Glück auf!

Daniel

[Björn]

Ist bekannt, in Andreasberg hat er auch mal gute Treffer gelandet.
Da war ich aber nicht dabei

Hier in Clausthal war ich zufällig mal beim suchen nach dem Schacht vom 2. Link dabei.
Da war der skizzierte Schachtquerschnitt weit ab unter dem späteren Standort der Containerburg der Bergsicherung.
Da ich kurz vorher Unterlagen einer alten Sanierung gesehen hatte wusste ich das der Schacht direkt an einer Hausecke anfängt und nicht auf der anderen Parkplatzseite an der Straße...
Bei den Bildern auf der Internetseite passt das dann ja doch ganz gut, aber als ich dabei war lagen die gespürten "Störungen" 10- 15m weiter weg vom Haus.
Meine Beobachtung mag falsch sein, da ich nur kurz mit dem Kinderwagen auf dem Weg zum einkaufen dabei war.

Ich bin da offen für alles und lasse mich gerne überzeugen.
Wie gesagt mit Vereinskollegen war er in Andreasberg unterwegs und hat angeblich was gefunden.
Aber eine gewisse Skepsis überwiegt bisher.


Björn

[Marcel Normann]

Es gibt sogar Bergbau Hochschulen, die sich mit dem Thema Wünschelruten (Biosensoren) und dem Aufsuchen von Hohlräumen und Erzlagerstätten wissenschaftlich beschäftigen:

Das ist schön, aber auch die bleiben den - sehr einfach zu erbringenden - Beweis schuldig. Ausreichend großer Doppel-Blind-Versuch, fertig! Man kann sich die Mühe aber auch sparen, entsprechende Studien gab es nämlich bereits. Wenn man die zusammenfasst, kommt man zu folgenden Ergebnissen:

Der wissenschaftliche Nachweis von Erdstrahlen oder anderen Wirkungen von geologischen Besonderheiten auf das Ausschlagen der Wünschelrute konnte nicht erbracht werden. In kontrollierten Versuchen erzielten Rutengeher beim Aufspüren von Gegenständen keine höheren Trefferquoten, als beim Würfeln zu erwarten wären.

Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften e.V.

Die Geologie fast aller Kulturstaaten, besonders in Deutschland, hat sich seit langen Jahren, um nichts unversucht zu lassen, mit zahlreichen exakten Prüfungen der Wünschelrute (des Pendels und Apparaten nach Art der Wünschelrute) beschäftigt. Sie hat keine Gelegenheit unterlassen, Angaben von Wünschelrutengängern mit den tatsächlichen Verhältnissen des Untergrundes zu vergleichen. Das klare Ergebnis ist, daß ein Zusammenhang zwischen Wünschelruten-(Pendel-)Ausschlag und Untergrund nicht erwiesen, ja noch nicht einmal wahrscheinlich gemacht worden ist.

Die Direktoren der genannten geologischen Landesämter müssen daher nachdrücklichst darauf aufmerksam machen, daß die Wünschelrute zum Aufsuchen von Bodenschätzen jeglicher Art, einschließlich Wasser, völlig unbrauchbar ist. Vor allem muß bei allen Arbeiten, die ganz oder teilweise durch öffentliche Mittel finanziert werden, aufgrund der wissenschaftlichen Erkenntnis die Verwendung der Wünschelrute entschieden abgelehnt werden

Direktorenkonferenz der geologischen Landesämter, 1950

Quellen finden sich im Wikipediaeintrag "Wünschelrute".

[MatthiasM]

Zu Georadar schau mal auf die Seite vom Höhlenverein Blaubeuren, die hatten so ein Gerät von der Uni Tübingen im Einsatz (ggf. runterscrollen), "1.11.2009 Georadarmessungen am Steebschacht".

[Ludewig]

Ihr könnt ruhig weiter darüber diskutieren, negieren und "schlaumeiern" wie ihr wollt, wir werden weiterhin die Rute für das Aufsuchen von Hohlräumen und nicht für Bodenschätze und allerlei, wie einige von euch meinen, einsetzen. Die Rute ist ja nur eine Unterstützung bei der Suchaktion, auch werden alle Erkenntnisse aus Karten und Landschaft mit einbezogen. Viele von Euch wissen wohl auch gar nicht wie so eine Geschichte abläuft. Das kriegt man auch nicht mit wenn man mal schnell mit dem Kinderwagen vorbeigeht oder sich nur mit hochwissenschaftlichen Kram befasst!

Ich sehe auch gar keinen Grund den Nobelpreis zu beantragen, das überlasse ich gerne den Überstudierten.......

Am so genannten Georadar wird auch schon ewig gebastelt, würde es überhaupt richtig funktionieren hätte jeder kleine dumme Schatzsucher so ein Teil!

Außerdem war es nur ein Angebot an @Sachse sich mal mit diesen Gedanken anzufreunden und der wohl gemeinte Hinweis auf entsprechende Vorarbeiten in seinem Arbeitsgebiet (z. Bsp. Glückssonne oder Rautenkranz)! Viele Stolln im Striegistal sind auf diese Weise gefunden worden, oder deren Lage ist schon lange bekannt aber nur noch nicht aufgewältigt.

Glück auf! Lutz Mitka