Ortung von verschlossenen Stollenmundlöcher

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bobo
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Ortung von verschlossenen Stollenmundlöcher

Beitrag von bobo »

Wollte Euch mal eine neue Entwicklung in der Ortungstechnik präsentieren. Dieses Ortungsverfahren geht nicht wie bekannt auf metallische Objekte, vielmehr auf Hohlräume und Stollenverläufe.

Die VLF-/LF-Ortung

Längstwellen besitzen die Eigenschaft in den Erdboden und Wasser einzudringen. Je nach Leitfähigkeit des Mediums und der Signalfrequenz beträgt die Eindringtiefe über 100 m. Diesen Effekt kann man zur Ortung z.B.von längeren Metall-Rohren, -Leitungen, Mauern, Fundamenten (mit und ohne Eiseneinlage) sowie geologischen Grenzschichten nutzen.

Team Delta testete ein, von Wolfgang Friese entwickeltes Gerät in der zweiten Generation intensiv an verschiedenen Orten in Thüringen, Brandenburg und Sachsen. Das passive Messverfahren orientiert sich an den Sendesignalen starker LF-/VLF- Sender; z.B. DCF-77 (Funkuhr-Signal). Mit Referenzmessungen an Objekten, deren unterirdische Bestandteile von der Lage und den Ausdehnungen her bekannt waren, erzielte er folgende Ergebnisse:

Größere Bunker sind bis zu einer Überdeckung von mindestens 10 Meter eindeutig zu orten und als solche vor Ort ohne Zuhilfenahme von Auswerteprogrammen zu identifizieren. Stollen sind ebenfalls bis zu dieser Tiefe eindeutig zu orten und im Verlauf zu verfolgen. Hierzu sind ebenfalls keine Auswerteprogramme erforderlich.
Im Erdboden bis in 5 Meter Tiefe befindliches Mauerwerk kann ohne Probleme geortet werden, ohne Auswerteprogramme zu Hilfe zu nehmen.
Metallische Wasserleitungen sowie im Erdboden befindliche Kabel und Leitungen aller Art lassen sich, auch wenn sie nicht in Betrieb sind, ohne Signaleinspeisung problemlos verfolgen. Das funktioniert mit dem Ortungsgerät 2 bis in Tiefen von etwa 5 Meter. Geologische Störungszonen und -lörper sind ebenso wie kleine Stollen mit größeren Überdeckungen zu orten, wofür Auswerteprogramme zur Anwendung kommen sollten. Hierbei ist aber der Zeitfaktor zu berücksichtigen. Die bei den Messungen gegenüber anderen Verfahren gewonnene Zeit wird für die Auswertung benötigt.

Die Messungen werden durch folgende Faktoren beeinträchtigt oder unmöglich gemacht:

- Das Sendersignal muss in ausreichender Feldstärke zu empfangen sein. Messungen am Fuße von Steilhängen mit einem Hochplateau in Senderrichtung dahinter ist nicht möglich.

- Kabel und Leitungen über der Erdoberfläche, auch wenn sie nicht in Betrieb sind, machen Messungen von darunter liegenden Strukturen unmöglich. Das trifft beispielsweise auf Hochspannungsleitungen, Weidezäune und Leitplanken zu.


Hier schon vorab ein paar Antworten auf häufig gestellte Fragen:

Was kann man mit dem Messprinzip orten?
Lange Metallrohre und Leitungen, größere Hohlräume bis 20 m Tiefe, Mauern und Mauernfundamente mit und ohne Eiseneinlagen, geologische Grenzschichten

Welche Gegenstände sind nicht auffindbar?
vergrabene Münzen, Gold- und silberstücke, Metallteile, Metallkoffer, Schatztruhen usw.
Ausnahme: Kleine Objekte lassen sich dann aufspüren, wenn beim Vergraben ein größerer Erdaushub stattfand, der dann auf der entsprechenden Fläche durch eine sich von der Umgebung abweichende Bodenleitfähigkeit zu einer Messwertabweichung führt.

Sind Erfahrungen notwendig?
Das Arbeiten mit aufwendigen, empfindlichen Geräten erfordert eine gewisse Erfahrung, um die angezeigten Messergebnisse schwieriger Objekte auch richtig deuten zu können.

Hier noch Bilder vom Innenleben:

Bild
Die Antenne des Ortungsgerätes

Bild
Vor- und Hauptverstärker, als auch Präzisionsgleichrichter

Bild
Baterien und optische Visualisierung

Leider ist dieses Gerät nicht als solches käuflich zu erwerben. Es gibt davon aber eine OEM-Version (Platinen etc.)
Ab kommenden Jahr werde ich mit diesem Gerät in den Auftragsbau weiter einsteigen.

Bezugsquelle:
Bild
Dateianhänge
Ortungsgerät von der anderen Seite
Ortungsgerät von der anderen Seite
DSC03740.JPG (19.64 KiB) 23900 mal betrachtet
Ortungsgerät von der einen Seite
Ortungsgerät von der einen Seite
DSC03741.JPG (21.3 KiB) 23900 mal betrachtet
Funktionsdiagramm des Ortungsgerätes
Funktionsdiagramm des Ortungsgerätes
post-18-1102037192.jpg (16.27 KiB) 23900 mal betrachtet
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Falk Meyer
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Beitrag von Falk Meyer »

Na das ist ja mal was. Wie viel soll das Gerät bzw. die Platinen kosten?
Ist das bezahlbar?
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Michael Kitzig (†)
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Beitrag von Michael Kitzig (†) »

hab mal mit der methode experimentiert, bevor mir das schicksal vor einiger zeit eine zwangsbastelpause verordnet hat..

es geht auch ganz einfach ohne viel basteln:
mit DCF77, das ist der zeitnormalsender für alle funkuhren/ampeln ect. in deutschland.
signal ist schön kräftig. wird vermutlich um FFM, wo der sender steht, nicht zu gebrauchen sein; in nordhessen geht es jedenfalls.
eine verschrottete funkuhr hat bereits einen abgestimmten empfangsschwingkreis intus, wenn auch der ferritstab etwas mickrig ist.
der schwingkreis ist mit einer experimentell zu ermittelnden koppelwindung impedanzrichtig anzuzapfen; das übrige erledigt ein sog. "selektives (mikro)voltmeter", welche gelegentlich als schnäppchen günstig zu haben sind.
das im artikel vorgestellte gerät ist eigentlich nix anderes.
damit kann man dann ein bisschen rum spielen.

was bingt die methode?
in der praxis einen verdacht auf eine ungefähre lage eines hohlraumes oder auch einer anolamie, leitungen, metall oder es zeigt auch mal eine verwerfung in einem flöz an (mir passiert).
die genannten gegebenheiten lassen sich dabei zumindest ohne aufwändige auswertesoftware so gut wie nicht voneinander unterscheiden.

fazit: man muss schon ungefähr wissen was und wo man sucht und wie immer bei geophysikalischen methoden bringt erst die kombination mehrerer meßverfahren hinreichend exakte ergebnisse.
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Waldschrat
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Re: Ortung von verschlossenen Stollenmundlöcher

Beitrag von Waldschrat »

bobo hat geschrieben: Mit Referenzmessungen an Objekten, deren unterirdische Bestandteile von der Lage und den Ausdehnungen her bekannt waren, erzielte er folgende Ergebnisse:
Er wusste also vorher, was er messen wollte und hat das mit seinem Gerät nur bestätigt. Von der Ausführung her sieht mir das wie ein sehr freihändig verdrahteter, aus Standard-Bausatzplatinen zusammengesetzter Prototyp aus und nicht wie ein ausentwickeltes professionelles Messgerät.
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Claudia
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Beitrag von Claudia »

ach schrat, das hat er ja auch nicht behauptet.
wahrscheinlich eher proto-mäßig...
Glück auf!
Claudia

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Michael Kitzig (†)
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Beitrag von Michael Kitzig (†) »

natürlich ist das nix professionelles.
wie das "richtig" aussieht:
http://www.uni-koeln.de/math-nat-fak/ge ... chung/rmt/

das interessante ist aber, dass man auch ganz einfach "barfuss" mit hobbymethoden zu manchmal sogar verwertbaren ergebnissen kommt.
man muss die nur richtig im zusammenhang interpretieren und darf sich keine wunder erwarten.

wenn ich mal dazu komme :twisted:
fällt mir genau EINE anwendung für die apparatur ein:
stollen mit +/- 10m rißgenauen verlauf ohne jegliche spuren vom mundloch oder sonstige geländespuren.
mit spuren lohnt sich die mühe nicht.

ist der hohlraum irgendwie befahrbar, erhält man sehr genaue ergebnisse auch über grosse teufen > 100m mit der magnetfeldpeilmethode.
Zuletzt geändert von Michael Kitzig (†) am Do. 01. Dez 05 8:58, insgesamt 1-mal geändert.
Höhlenmaier
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Beitrag von Höhlenmaier »

Wär das was für die Höhlenrettung ? Kann sich jemand von Euch Elektroexperten da eine sinnvolle Verwendung vorstellen ?

Ali
HöRe BW
MatthiasM
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Beitrag von MatthiasM »

Für Höhlenrettung? Derzeit nicht wirklich... ich denke mal, daß es für den "Normallfall" nicht hilfreich ist, in der Fläche "blind" einen Hohlraum zu orten, wenn die HR sowieso auf demselben Wege untertage geht wie die zu rettenden. Um die genau zu orten wäre nur eine VLF-Funkbake untertage bei den zu Rettenden sinnvoll (Nicola, Heyphon, und kompatible Geräte mit 87 kHz, siehe auch http://www.hoehlenfunk.de).

Wenn's darum geht, sich irgendwo hinter einem frischgefluteten Siphon oder sonst einem unüberwindlichen Hindernis in einer einigermaßen bekannten Höhle hineinzugraben (vgl. mit Dahlbuschbombe im Bergbau), dann ist vermutlich geodätisches Herausmessen der Bohrposition anhand von Höhlenplan und Eingangsposition schneller...

Gut Schluf
Matthias
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micha2
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Beitrag von micha2 »

Denke auch, daß für einen Rettungseinsatz die Interpretation der Messergebnisse zu unsicher ist. Vermutlich können nat. Höhlen und geologische Störungen teilweise zu ähnlichen Messergebnissen führen.
Künstliche Hohlräume dürfte man durch die scharfe Begrenzug wesentlich sicherer identifizieren können.
Wäre aber evt. mal interessant, bei einer Testmessung dabeizusein.

Ansonsten finde ich, daß das Gerät ordentlich aufgebaut ist. Für so spezielle Messgeräte lohnt sich eine industrielle Durchentwicklung und Fertigung meist eh nicht. Dafür ist der Absatzmarkt zu klein. Macht man's trotzdem kann es kein Normalsterblicher mehr bezahlen!
Wenn der Wahnsinn epidemisch wird, heißt er Vernunft
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Haverlahwiese
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Beitrag von Haverlahwiese »

Das ist wahr, ich benutze beruflich diverse Gasmesstechnik. Wenn Du da auf die Preisliste selbst bei einfach aufgebauten Kleinseriengeräten guckst, fällste tot um.
Glück auf, Matthias

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Waldschrat
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Beitrag von Waldschrat »

Ich will das Teil nicht schlecht machen bevor ich es selbst in Aktion gesehen habe. Finde nur, das was ich sehe und was davon vermutlich zu erwarten ist passt nicht zu dem Wortschwall mit dem der bobo es hier anpreist.
alterbergbau.de

Beitrag von alterbergbau.de »

danke für die information :)
bobo
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Beitrag von bobo »

Ich kann dabei nur an Wolfgang Friese und DieterDT vom Team-Delta verweisen.

Wie es dazu kam, kann man auf u.g. Links nachlesen:

Ortungen mit VLF/ ELF Teil 1

Ortungen mit VLF/ ELF Teil 2

Zur Höhlenrettung würde ich damit nicht raten, denn eine flächendeckende Prospektion dürfte recht zeitaufwendig sein. Bei Rettung kommt es aber bekanntlich auf den Faktor "Zeit" an.

Schaut doch einfach mal auch auf die Seite von Wolfgang Friese

Und ich denke mal, das sich das Preis-Leitungsverhältnis auf jeden Fall bei ca. 100,- € - 150,- € sehen lassen kann.

THX für den o.g. Link - der hilft mir bei entsprechenden Projekten auch ein wenig weiter.
Eine ausführliche Beschreibung können Sie in der Zeitschrift FUNKAMATEUR 07/04 und 08/04 nachlesen. Die darin angegebenen Schaltungen sind nur als Beispiel anzusehen. Die Funktionsvielfalt des UAP-Systems erlaubt eine Vielzahl unterschiedlicher Platinenkombinationen, die einen großen Spielraum für die induviduelle Schaltungsgestaltung zulässt.

ZITAT: Wolfgang Friese
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Waldschrat
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Beitrag von Waldschrat »

Der Herr Friese bietet ein Bausteinsystem an, womit sich der ambitionierte Amateur selber seine Empfänger und Messgeräte zusammenstellen kann, und das auf professionellem Platinenmaterial. Wer experimentieren will und keine Lust hat, Standardbausteine selbst zu entwickeln, für den könnte das eventuell eine Quelle sein. http://www.sfericsempfang.de/UAP-AP~1.PDF
bobo
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Beitrag von bobo »

Er bestückt aber auch notfall´s die Platinen und gleicht notfall´s div. Komponenten aufeinander und der gewünschten Frequenz ab.
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Michael Kitzig (†)
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Beitrag von Michael Kitzig (†) »

und nun?
bobo
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Beitrag von bobo »

Wie geht Ihr genau vor, wenn Ihr annehmt, das an Punkt XY ein Altbergbau existieren könnte, der aber archivtechnisch nicht in Erscheinung tritt?
Wie findet Ihr das verschlossene Stollenmundloch?

Denn in Coburg gab es zahlreichen historischen Bergbau, darüber gibt es aber lt. div. Archiven keine Unterlagen.

Für zahlreiche Tip´s wäre ich mehr als dankbar.
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Marcel Normann
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Beitrag von Marcel Normann »

bobo hat geschrieben:Wie geht Ihr genau vor, wenn Ihr annehmt, das an Punkt XY ein Altbergbau existieren könnte, der aber archivtechnisch nicht in Erscheinung tritt?
Hmm, die Annahme ensteht ja meist erst duch Spuren an der Oberfläche. Ansonsten hilt nur Klappspaten und Sondierstange einzupacken und das Gelände abzulaufen. Dann suchst Du nach Halden (liegen fast immer direkt vor dem Mundloch bzw. Schacht) oder auffälligen Geländeeinschnitten (verstürzte Mundlöcher). Pingen sind auch gut, denn oft lassen sich darunter tiefer am Berg liegende Stollen finden.

Schwierig zu finden sind Mundlöcher, die direkt an Fliessgewässern ansetzen - dann gibt es oft keine Halden oder auffälligen Einschnitte mehr. Oft liegt jedoch im Bachbett auffällig viel Quarz (zumindestens hier), was ein ganz guter Anhaltspunkt ist.

Ansonsten: Befahrerhandbuch lesen.

Gruß, Marcel
Mein Haushaltstipp: Fettflecken halten sich wesentlich länger, wenn man sie hin und wieder mit etwas Butter einreibt.
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Waldschrat
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Beitrag von Waldschrat »

Ja, es muss zwingend Geländespuren geben, sonst lohnt die Suche nicht. Das sind vor allem Halden, aber auch Einschnitte, Zufahrtswege und dergleichen. Ich kenne einige Beispiele von historischem Bergbau, die textlich gut beschrieben sind und teils auch in Karten verzeichnet, wo aber heute keine Spuren mehr existieren, weil das Gelände z.B. überbaut wurde. Das streicht man dann von der Liste, denn da hilft einem auch das "Stollensuchgerät" nicht weiter. Bist du auch sicher, dass du ALLE denkbaren Archive gesichtet hast? Wenn du die Info nur vom Hörensagen hast, ohne Archivalien oder Geländespuren, dann vergiss es!
MatthiasM
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Beitrag von MatthiasM »

Und selbst ohne Geländespuren kann man Objekte finden, sofern die sich noch einer Bewetterung erfreuen: Zu Rauhreif- oder ersten Schneezeiten mal rumschauen, wenn irgendwo ohne erkennbaren Grund Stellen am Boden/Hang schneefrei bleiben oder gar es rausdampft. Nicht wenige natürliche Höhlen wurden so entdeckt.

Glück auf
Matthias
bobo
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Beitrag von bobo »

Stelle mal wenn es wärmer wieder wird ein paar Bilder in separatem Thread rein. Außerdem habe ich historische Bergbaueintragungen, aber nicht an besagter Stelle. Es wird nur im Dorf in der Grundschule in Geschichte erzählt, das dort ein Gipsbergwerk war. Leider nur aus Überlieferungen.
Lt. Naturkundemuseum gab es zu keiner Zeit im Cobuger Land Bergbau. Weder am besagten Berg, noch am sonst irgendwo. Komisch, das mir dann aber Karten vorliegen. Sind zwar nur aus geschichtlichen Büchern, aber es ist was da.

Hier gibt es mal was genaueres dazu.

http://www.coburg-magazin.de/damals/ste ... ndberg.htm

P.S. in o.g. Artikel sind kleine Fehler enthalten, welche sich erst im Laufe der Zeit raus kristallisiert haben. Bitte nicht pfennigfuchsen.

Auf jeden Fall sind im Gelände noch div. Halden erkennbar - heißt auch vom Flurname "sieben Hügel". Desweiteren ist der komisch verbrochene Schacht vorhanden und auf einer Kupferstichzeichnung von 14xx/16xx ein Förderturm an besagter Stelle zu erkennen.

Stelle mal die Tage ein wenig Material dazu rein. Wäre auf jeden Fall eine Herausforderung.
UND NEIN; ICH VERMUTE DORT KEINE SCHÄTZE.

s. dazu auch:
http://untertage.com/forum/viewtopic.php?p=62756#62756
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Michael Kitzig (†)
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Beitrag von Michael Kitzig (†) »

Es wird nur im Dorf in der Grundschule in Geschichte erzählt, das dort ein Gipsbergwerk war
na, da würd ich erst mal nachschauen, ob es überhaupt eine gipslagerstätte dort gibt: geol. karte, und ausserdem würde die lagerstätte oft irgendwo zutage treten und bei gips gibt es noch typische karsterscheinungen im gelände!

nicht zu vergessen, dass gips früher in der regel im TAGEBAU gewonnen wurde!
bobo
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Beitrag von bobo »

Für Tagebau sprechen zahlreiche Stellen auf dem Berg. Das mit dem Gips ist ja auch nur eine Vermutung eines Heimatforschers in der Presse gewesen. Stelle mal alle wesentlich interessante Quellen zusammen.
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Waldschrat
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Beitrag von Waldschrat »

bobo hat geschrieben: Vermutung eines Heimatforschers in der Presse
Ist der zufällig auch Grundschullehrer? Macht der sich nicht kundig bevor er der Presse was erzählt? In jedem Fall sind das keine verlässlichen Quellen. Also du musst entschuldigen bobo, aber das klingt mir alles zu nebulös als dass man darauf ernsthafte Antwort erwarten könnte. Wenn auf deiner Website Fehler sind, dann nimm sie raus bevor du Leute darauf aufmerksam machst. Entscheide dich, ob der Förderturm nun von 14xx oder 16xx ist. Komm gleich mit den Fakten raus und nenne auch die Quellen: Was ist das für ein Naturkundemuseum, mit wem hast du da gesprochen, was sind das für Karten in welchen Büchern, die was anderes behaupten. Wenn du aussagekräftige Postings schreibst, die du nicht beim nächsten Mal gleich selber wieder einschränkst, dann kann dir auch geholfen werden.
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Beitrag von MichaP »

ein förderturm? aus der zeit? NIE! NIE! NIE! (egal ob 14xx oder 16xx)
Glück auf!

Michael
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alterbergbau.de

Beitrag von alterbergbau.de »

vielleicht ist es eine wettertrommel von cancrin :>
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Beitrag von Haverlahwiese »

MichaP hat geschrieben:ein förderturm? aus der zeit? NIE! NIE! NIE! (egal ob 14xx oder 16xx)
Nun ja, ich denke damit war wohl ein Göpel gemeint und ein unglücklicher Begriff gwählt.
(Diskussionen zum Begriff "Förderturm" und zu seiner geschichtlichen Entstehung möchte ich an dieser Stelle vermeiden.)
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Ralph
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Beitrag von Ralph »

der praktische nutzen dieses gerätes is mir sehr zweifelhaft.
habe mir die geschichte damals mal im funkamateur
angeschaut , und als unsinnig verworfen .
wer sich ernst haft mit radiomagnetotellurik auseinandersetzen will
sollte sich mal belesen um die grenzen der unterschiedlichen verfahren
vernünftig einschätzen zu können!
Angewandte Geophysik im
Ingenieur - und Bergbau
von H.Militzer /Enkeverlag Stuttgard
wäre eine gute wahl!
GA
Ralph
bobo
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Beitrag von bobo »

thx

Werde mir mal das Buch bestellen.
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Björn
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Beitrag von Björn »

Kann ich empfehlen.
Da Buch steht auch bei mir im Regal. Es gibt einen guten Überblick und zeigt auch die grenzen auf.

Wir durften in der Geophysik-Übung mal ausrechnen wie groß ein Hohlraum beiden Unterschiedlichen Messverfahren sein muss, damit man ihn orten kann. ;-)


Björn
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