Eis-, Gips- und Karbonatkarst, Artikel in den VDHK-Mitteilg.

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MatthiasM
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Eis-, Gips- und Karbonatkarst, Artikel in den VDHK-Mitteilg.

Beitrag von MatthiasM » So. 17. Mai 15 17:58

Hallo in die Runde,

ich habe hier einen Artikel eines Hydrogeologen und Karstkundlers, der sich u.a. mit den Salinaren, Laugungsvorgängen etc. befaßt, die u.a. letztlich auch die Eignung von z.B. Gorleben betreffen.

Da ich weder Geologe noch Hydrogeologe, sondern was das betrifft, nur Amateur mit HöFo-Wissen, also "Laie" (und konkret was die Endlagerung von Problemabfällen in Salzstöcken betrifft: extrem skeptischer Laie mit Bemühen um ausgewogene Information), würde ich gerne die werte Gemeinde auf den Artikel hinweisen und zur Diskussion stellen.

Ich poste hier mal das komplette Abstract, der Artikel selber ist erheblich länger. Zur Eignung gerade von Gorleben kommt der Autor zu einem recht ernüchternden Ergebnis.

http://www.vdhk.de/fileadmin/pdf/mittei ... 2015-1.pdf
Seite 4-21
Eis-, Gips- und Karbonatkarst, quartäre Rinnen und der DGH-Effekt –
ein vernetztes System und seine Bedeutung für die Endlagerung persistenter Schadstoffe

von Dieter Ortlam

Zusammenfassung
Die umfangreichen hydrogeologischen Arbeiten im Bereich des Salinars „Gorleben“ in Nordost-Niedersachsen zur Trink- und Brauchwasserversorgung der örtlichen Bevölkerung und der Freien und Hansestadt Hamburg im Zuge der Wasserwirtschaftliche Rahmenplanung zwischen 1966 und 1974 werden geschildert. Als Ergebnis wurde eine der größten Grundwasserspeicherstätten Europas mit einem nachhaltig nutzbaren Volumen von 125 Mrd. m³ entdeckt. Durch den Nachweis umfangreicher pleistozäner Rinnensysteme, deren Bremer Entdeckungsgeschichte (1882) und subglaziale Genese dargelegt werden, und der mächtigen Braunkohlensande der Tertiären Platte können diese Grundwasser-Reserven durch den vorliegenden natürlichen Drain-Effekt voll genutzt werden. Die Bedeutung des Rohstoffs Grundwasser als Exportgut wird in Deutschland bisher unterschätzt. Die weite Verbreitung und großen Tiefgänge (bis 1.300 m) der pleistozänen Rinnensysteme – bedingt durch subglaziale Mega-Muren bei der Entleerung von Zwickel-Stauseen und des Eis-Karstes bei Ice Surging-Prozessen der gewaltigen Inlandeisdecke – sind für Nord- und Süddeutschland einschließlich der Alpen nachgewiesen. Die elsterzeitlichen Inlandeisdecken von Skandinavien und den Alpen stießen im Süden Deutschlands aufeinander und hinterließen während ihrer Rückschmelzphasen ausgedehnte subglaziale Rinnensysteme, deren erhebliches Grundwasser-Potential bisher kaum genutzt ist. Jede Inlandeisdecke hat ihre subglazialen Rinnen und Becken ausgebildet, einschließlich Grönland und Antarktis (u. a. Wostoksee-System, Lake Ellsworth, Wissard-Projekt).
Durch den DGH-Effekt (Archimedisches Prinzip) sind die Grundwasserleiter in Norddeutschland trotz zahlreicher hochaufragender Salinare bis in 400 m Tiefe ausgesüßt. Lediglich an den Salinar-Flanken und in den – gegenüber ihrer Umgebung – tief liegenden Gebieten des Bremer Beckens und der Elbe-Jeetzel-Niederung treten aktive Versalzungen der Grundwasserleiter bis zur jeweiligen Geländeoberfläche auf. Die aktive Dauerlaugung der örtlich vorliegenden Salinare (z. B. „Gorleben“) vollzieht sich durch tief in die Salinare einschneidende pleistozäne Rinnensysteme mittels der Treppenhaus-Leakage- und DGH-Effekte, die weltweit verbreitet sind; ihre Rolle bei der Endlagerung hochradioaktiver Stoffe in Salinaren wird kritisch diskutiert. Alternativen zur Salz-Endlagerung
anhand eines Mehrfach-Barriere-Systems und anderer geologischer Einheiten werden aufgezeigt. Eine ergebnisneutrale Untersuchung von verschiedenen Endlagerungsgesteinen sollte mit vorher festgelegten notwendigen Bedingungen unverzüglich eingeleitet werden.
Dabei kommt der kostengünstigen und schnellen geochemischen Kartierung oberflächennaher Grundwasserleiter mit Hilfe des Rollenden Peilrohres eine erhebliche Bedeutung zu, um eine primäre Salzspiegeldichtung als weitere Geo-Barriere zu testen.
"

Der Autor Dieter Ortlam war als als Hydrogeologe zwischen 1966 und 1974 im Niedersächsischen Landesamt für Bodenforschung (Hannover) und anschließend bis 1997 als Leiter des Amtes für Bodenforschung Bremen (Außenstelle des NLfB, seit 2008 Geologischer Dienst Bremen) tätig.

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Re: Eis-, Gips- und Karbonatkarst, Artikel in den VDHK-Mitte

Beitrag von markscheider » So. 17. Mai 15 20:35

MatthiasM hat geschrieben:...Dieter Ortlam war als als Hydrogeologe zwischen 1966 und 1974 im Niedersächsischen Landesamt für Bodenforschung (Hannover) und anschließend bis 1997 als Leiter des Amtes für Bodenforschung Bremen (Außenstelle des NLfB, seit 2008 Geologischer Dienst Bremen) tätig
Ah, der geologische Kronzeuge der Anti-Gorlebenbewegung.

Abmessungen des Salzstocks Gorleben: http://www.endlagerung.de/language=de/7046/geologie

Die Halokinese des Salzstockes liegt mehrere Mio. Jahre zurück.

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Re: Eis-, Gips- und Karbonatkarst, Artikel in den VDHK-Mitte

Beitrag von MatthiasM » So. 17. Mai 15 21:10

Also ernstzunehmen, teilweise nicht ernstzunehmen, (teilweise) (zu Recht/unrecht) umstritten, oder Unsinn?
Ich bin wie gesagt, kein Geologe, und kann das nicht einschätzen. Was Geologeneinschätzungen betrifft, bin ich aber von der jetzt zu erlebenden vs. der prognostizierten Standfestigkeut der Asse her durchaus skeptisch in alle Richtungen....

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Re: Eis-, Gips- und Karbonatkarst, Artikel in den VDHK-Mitte

Beitrag von markscheider » So. 17. Mai 15 21:29

Bin auch kein Geologe.

Google mal nach: Warum die Asse nicht Gorleben ist (oder vice versa, weiß nicht mehr genau).
Abstract nach meiner Erinnerung: Gorleben mehrfach größer, keine bergmännischen Tätigkeiten im Vorfeld, Asse bis in den Flankenbereich des Salzstockes abgebaut, deshalb jetzt geomechanische und hodrogeologische Probleme. In short: man hätte nie in der Asse etwas einlagern dürfen, wie man jetzt weiß. Gorleben ist völlig anders, daher können Aussagen wie: 'die Asse hat gezeigt, daß Salz nix taugt' nicht getroffen werden.

Die vielzitierte 'Gorlebener Rinne' spielt keine wirkliche Rolle, auch wenn es die Salzstruktur im Hut etwas ablaugt. Dadurch entsteht Gips, der den Prozeß einschränkt.

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Re: Eis-, Gips- und Karbonatkarst, Artikel in den VDHK-Mitte

Beitrag von MatthiasM » So. 17. Mai 15 21:59

(Einschränkung: Den Vergleich Asse <> Gorleben habe ich jetzt gebracht, nicht wegen vergleichbarer oder nicht vergleichbarer Geologie, sondern wegen Diskrepanz Expertenhoffnung <> Realität am Beispiel Asse).
Die Asse erwähnt der Ortlam zwar, aber zieht da, soweit ich das verstehe, auch keine direkten einfachen Vergleiche in der Einfachheit "Die Asse zeigt, daß Salz nix taugt".
In dem Artikel schreibt er ja auch, (S. 19 oben), daß Salzstöcke grundsätzlich durchaus geeignet sein können, incl. ein paar Kriterien dafür.

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Re: Eis-, Gips- und Karbonatkarst, Artikel in den VDHK-Mitte

Beitrag von markscheider » So. 17. Mai 15 22:35

Keine Ahnung, was sich Experten erhofften.
Jedenfalls hat man viele Jahre später herausgefunden, daß dieser Versuch nicht das geünschte oder erhoffte Ergebnis zeigte.
Allerdings ist auch nicht ganz klar, was man eigentlich herausfinden wollte.

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Re: Eis-, Gips- und Karbonatkarst, Artikel in den VDHK-Mitte

Beitrag von micha2 » So. 17. Mai 15 22:37

Weiterführende Literatur zum Thema Endlager:

Eine umfangreiche, vorläufige Sicherheitsanalyse zu Gorleben findet man bei der Gesellschaft für Anlagen- und Reaktorsicherheit (GRS):
http://www.grs.de/endlagersicherheit/go ... ergebnisse

Hier noch eine ältere Publikation zum Endlager Morsleben:
Sicherheitsanalyse des Endlagers für radioaktive Abfälle Morsleben
http://www.grs.de/GRS-79-Sicherheitsanalyse-Morsleben
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Re: Eis-, Gips- und Karbonatkarst, Artikel in den VDHK-Mitte

Beitrag von Geophon » Mo. 18. Mai 15 17:46

Unter http://www.gorleben-akten.de
hat Greenpeace einige interessante Akten aus der Zeit der Standortsuche
veröffentlicht.

Edit: Die Akten zum Auswahlverfahren sind mittlerweile nicht mehr
online. Eine Übersicht und die wichtigsten Auszüge bietet das folgende Dossier:
http://gruppen.greenpeace.de/wuppertal/ ... i_2010.pdf

Interessant ist, dass die übrigen Standorte, die nicht in Frage kamen,
allesamt von der Geologie her besser bewertet worden sind, als
Gorleben. Aber die geologische Bewertung ist ohnehin nur zu 12% in
die Endentscheidung eingeflossen...

Ich bin zwar kein Geologe, aber würde als Geowissenschaftler aus den Akten
das folgende Fazit ziehen: Das Deckgebirge über dem Salzstock ist nicht so gut,
wie bei den anderen Standorten (z.B. Börger oder Wahn), die Subrosion und die quartäre
Rinne spielen dabei aber nur eine untergeordnete Rolle.

Was mir beachtenswert erscheint:
Im Rahmen der geophysikalischen Untersuchung des Salzstocks wurde auch
eine Gravimetrie durchgeführt und man kam zu dem Ergebnis, dass die gemessene
Anomalie erheblich von der erwarteten abwich. Das kann entweder heißen, dass
die Modellierung nichts getaugt hat, oder, dass der Salzstock größere Inhomogenitäten
aufweist. Das ganze wurde vorsichtig mit "Zechsteinuntypische Einlagerungen"
bezeichnet. Dazu passt auch, dass von Seiten der DDR mehrere Gasbohrungen
niedergebracht worden sind, die früher als erwartet Gas angetroffen haben.
Dabei hat es mindestens eine Explosion gegeben.
Es wäre auch von nöthen, eine Strafe auf diejenigen zu legen, die nur auf den
Raub bauen, die Ertze auslochen, die Sümpffe und Schächte loshauen, die tiefsten mit
Bergen ausstürtzen und die Oerter, Strecken und Stölln versetzen...

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Re: Eis-, Gips- und Karbonatkarst, Artikel in den VDHK-Mitte

Beitrag von markscheider » Mo. 18. Mai 15 18:38

Es ist sicher sinnvoll, weniger die von Greenpeace zusammengestellten (oder sollte ich besser sagen: sorgfältig ausgesuchten) Unterlagen heranzuziehen, sondern zugängliches Fachwissen zu nutzen.
z. B.: http://www.rdb-ev.de/Datentauschordner/ ... 7_2011.pdf
http://www.rdb-ev.de/Datentauschordner/ ... 5_2012.pdf

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Re: Eis-, Gips- und Karbonatkarst, Artikel in den VDHK-Mitte

Beitrag von Geophon » Mo. 18. Mai 15 18:45

markscheider hat geschrieben:Es ist sicher sinnvoll, weniger die von Greenpeace zusammengestellten (oder sollte ich besser sagen: sorgfältig ausgesuchten) Unterlagen heranzuziehen, sondern zugängliches Fachwissen zu nutzen.
Das Greenpeace damit eine eigene Agenda verfolgt, ist mir klar. Das ändert aber nichts
daran, dass schon 1977 bekannt war, dass andere Salzstöcke sich geologisch besser
eignen würden.
Es wäre auch von nöthen, eine Strafe auf diejenigen zu legen, die nur auf den
Raub bauen, die Ertze auslochen, die Sümpffe und Schächte loshauen, die tiefsten mit
Bergen ausstürtzen und die Oerter, Strecken und Stölln versetzen...

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Re: Eis-, Gips- und Karbonatkarst, Artikel in den VDHK-Mitte

Beitrag von markscheider » Mo. 18. Mai 15 19:09

Geophon hat geschrieben:
markscheider hat geschrieben:Das ändert aber nichts
daran, dass schon 1977 bekannt war, dass andere Salzstöcke sich geologisch besser
eignen würden.
"Geologisch"ist mir zu allgemein. In welchen Aspekten besser, konkret? Und wie wollte man das vor Aufnahme der Untersuchungen feststellen?

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Re: Eis-, Gips- und Karbonatkarst, Artikel in den VDHK-Mitte

Beitrag von Geophon » Mo. 18. Mai 15 21:30

Vorneweg, damit wir uns nicht falsch verstehen: mir ist klar, dass zum Thema Endlagerung, speziell zu Gorleben
von diversen Umweltschutzverbänden sehr viel Geschrei veranstaltet wird. Deshalb habe ich gegen 2009
angefangen, die öffentlich zugängliche Fachliteratur zu Gorleben und der Asse durchzugehen, um das ganze mal
möglichst von der geowissenschaftlichen Seite zu betrachten.

Darunter war z.B. "Die Geologie des Deck- und Nebengebirges des Salzstocks Gorleben" vom BGR (erschienen als Teil des Deutschen Geologischen
Jahrbuchs), eine wirklich gute und detaillierte Arbeit. Was mir dabei aber aufgefallen ist, ist, dass das Deckgebirge über dem Salzstock bei
weitem nicht homogen ist, sondern aus lokal stark variierenden, stark gestörten quartären (ja, müsste jetzt neogenen heißen...)
Ablagerungen besteht, die vor allem von den alten Elbeläufen gebildet werden. Nun, diese Schichten sind immerhin 250 m mächtig und die Einlagerung
soll ja ohnehin in wesentlich größerer Tiefe erfolgen, aber zumindest nach meinem beschränkten Verständnis wäre es doch bei einer nicht rückholbaren
Einlagerung oberste Priorität, ein möglichst kompaktes Deckgebirge zu haben, wie es bei anderen Standorten durchaus vorhanden ist.
Also so etwas wie triassische Kalke, Sandsteine, oder Tonstein. In diesem Punkt ist Gorleben geologisch weniger gut geeignet, als andere
denkbare Endlagerstandorte.

Als dann von Greenpeace die angeblichen Geheimakten veröffentlich worden sind, ist mir aufgefallen, dass im Zuge der KEWA-Endlagersuche
ursprünglich ganz andere Salzstöcke favorisiert worden sind. Zur Zeit des IMAK wurden den in Frage kommenden Salzstöcken dann nach einem nicht
näher erläuterten Verfahren Eignungspunkte im Bereich "Endlagergeologie" zugeordnet, bei denen die favorisierten
Salzstöcke, wie z.B. Börger oder Lutterloh auch 6 bis 8 Punkte erzielen. Gorleben taucht in dieser Bewertung noch gar nicht auf, weil dieser
Standort erst später handschriftlich ergänzt worden ist. Das heißt aber auch, dass Gorleben nicht nach den geologischen Endlagerkriterien
geprüft worden ist, welche auch immer das gewesen sind!

Was mir hier fehlt, wäre ein detaillierter Vergleich von Gorleben mit den anderen Standorten, die zumindest zu Zeiten des IMAK noch im
Gespräch waren. Wenn Du da über Informationen oder Quellen verfügen solltest, wäre ich sehr dankbar. Die überall zirkulierenden Vergleiche von Gorleben
mit der Asse sind zwar ganz nett, aber nicht wirklich hilfreich, da die Asse die Kriterien für die Endlagersuche ohnehin nicht erfüllt hätte.

Bei der Bewertung durch den TÜV 1976 spielte die Geologie auf einmal überhaupt keine Rolle mehr. Das einzige, was noch halbwegs in die
Richtung geht, ist die seismische Stabilität. Die Tabelle vom TÜV ist später von Hand um Gorleben und Lichtenhorst ergänzt worden,
beide schneiden im Vergleich zu den übrigen Standorten schlecht ab. Gorleben ist sogar der zweitschlechteste Kandidat und verfehlt die
vorher vom IMAK definierten Kriterien.

Aber zurück zur geologischen Seite: Bei der geophysikalischen Untersuchung des Salzstocks durch das BGR sind die schon benannten
gravimetrischen Anomalien und auch elektromagnetische Anomalien aufgetaucht. Diese legen nah, dass der Salzstock nicht homogen ist,
sondern sehr große Einschlüsse, wahrscheinlich von Gas und Lauge enthält. Leiter der Untersuchung war Dr. Heinz Nickel, der auf diese
Ergebnisse aufmerksam gemacht hat und daraufhin sämtliche Bohrkerne neu untersuchen ließ. Seine Ergebnisse sind nicht in
den Bericht des BGR eingeflossen, sondern gestrichen, bzw. vom Sinn her völlig gedreht worden. Und nicht nur das, man hat auch die
Ergebnisse der seismischen Untersuchungen zumindest sehr willkürlich bearbeitet, um ein "schöneres" Abbild der Oberkante des Salzstocks
zu erhalten. Und schließlich hat man dann auf der 840-m Sohle auch noch das riesige Laugennest erbohrt...
Und wie wollte man das vor Aufnahme der Untersuchungen feststellen?
Diese Dinge sind ja während der Untersuchungen festgestellt worden. Nur wird daraus keine Konsequenz gezogen.
Durch die Erkundung wurden wissenschaftliche Erkenntnisse gewonnen, die es wert wären, zumindest kritisch diskutiert zu werden,
aber auf die wird in der offiziellen Literatur überhaupt nicht eingegangen. Was für einen Sinn hat denn
eine solche Vorerkundung, wenn man dann alles, was irgendwie negativ sein könnte, unter den Teppich kehrt?


Ehrlicherweise sollte man wenigstens einen der ursprünglich favorisierten Standorte noch einmal detailiiert prospektieren
und prüfen, ob die Eignung im Sinne von Deckgebirge und Homogenität besser ist, als bei Gorleben. Ansonsten sieht es für mich so aus,
als ob geologische Kriterien bei der Auswahl überhaupt keine Rolle gespielt haben, sondern das ganze von vornherein eine politische
Entscheidung war.

Das ist zumindest meine Meinung dazu, auf Grundlage der mir bisher bekannten Fakten.
Wenn das jetzt zu sehr off-topic war, darf der Post gerne gelöscht werden.
Es wäre auch von nöthen, eine Strafe auf diejenigen zu legen, die nur auf den
Raub bauen, die Ertze auslochen, die Sümpffe und Schächte loshauen, die tiefsten mit
Bergen ausstürtzen und die Oerter, Strecken und Stölln versetzen...

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Re: Eis-, Gips- und Karbonatkarst, Artikel in den VDHK-Mitte

Beitrag von markscheider » Mo. 18. Mai 15 22:43

Geophon hat geschrieben:Darunter war z.B. "Die Geologie des Deck- und Nebengebirges des Salzstocks Gorleben" vom BGR (erschienen als Teil des Deutschen Geologischen
Jahrbuchs), eine wirklich gute und detaillierte Arbeit. Was mir dabei aber aufgefallen ist, ist, dass das Deckgebirge über dem Salzstock bei
weitem nicht homogen ist, sondern aus lokal stark variierenden, stark gestörten quartären (ja, müsste jetzt neogenen heißen...)
Ablagerungen besteht, die vor allem von den alten Elbeläufen gebildet werden. Nun, diese Schichten sind immerhin 250 m mächtig und die Einlagerung
soll ja ohnehin in wesentlich größerer Tiefe erfolgen, aber zumindest nach meinem beschränkten Verständnis wäre es doch bei einer nicht rückholbaren
Einlagerung oberste Priorität, ein möglichst kompaktes Deckgebirge zu haben, wie es bei anderen Standorten durchaus vorhanden ist.
Also so etwas wie triassische Kalke, Sandsteine, oder Tonstein. In diesem Punkt ist Gorleben geologisch weniger gut geeignet, als andere
denkbare Endlagerstandorte.
Ich verstehe Deine Bedenken, kann aber die bessere Eignung von Kalk nicht nachvollziehen. Kalk neigt zur Karst- und demzufolge zur Kluftbildung. Sowas ist ein sicherer Wasserbringer. Ebenso, wenn auch in geringerem Maße, Sandstein. Einzig Tonsteine wären eine wirkliche Verbesserung und Erhöhung der geologischen Barriere.
Ich hatte nicht umsonst auf das Alter des Salzstockes hingewiesen, Salinar vor ~250 Mio Jahren, die Halokinese war leider weder bei GP noch anderswo auf einfachem Wege abfragbar. Spielt aber eigentlich keine Rolle, wichtig ist nur, daß dieser Salzstock seit seinem Aufstieg mehrere Eiszeiten überlebt hat, die seine Substanz nicht oder nur unwesentlich verändert haben. Letztendlich entstand die hier angeführte Gorlebener Rinne, also die direkt auf dem Hut aufliegenden tertiären (=neogenen) Sedimente durch eine solche Eiszeit (=Elsterkaltzeit, http://www.bgr.bund.de/DE/Themen/Wasser ... te_fb.html, http://www.bgr.bund.de/DE/Themen/Endlag ... onFile&v=2). In dem Punkt zieht die Argumentation der GNS (http://www.endlagerung.de/language=de/7564/78954), daß solche Eiszeiten für den zu betrachtenden Zeitraum nicht auszuschließen sind und es daher egal ist, ob eine solche bereits stattgefunden hat oder noch stattfinden könnte.
Bei Kontakt mit Süßwasser im Hutbereich versiegelt sich ein Salzstock quasi selbst, bei gleichzeitigem marginalem Substanzverlust.
Was mir hier fehlt, wäre ein detaillierter Vergleich von Gorleben mit den anderen Standorten, die zumindest zu Zeiten des IMAK noch im
Gespräch waren. Wenn Du da über Informationen oder Quellen verfügen solltest, wäre ich sehr dankbar.

Leider kann ich hier nicht helfen.
Im Grundsatz war es wohl so, daß eine Gesamtabwägung getroffen wurde. Schließlich war in Gorleben ein nationales Entsorgungszentrum geplant - AKW, WAA, Zwischen- und Endlager. Davon wurde nur das Zwischenlager realisiert.
Ich vermute, daß andere betrachtete Standorte diese Möglichkeit nicht geboten hätten. Außerdem wurde nicht nach dem besten möglichen Endlagerstandort, sondern nach einem ausreichend sicheren gesucht. Daß das heute grundlegend anders bewertet wird, ist eine andere Sache.
Die überall zirkulierenden Vergleiche von Gorleben
mit der Asse sind zwar ganz nett, aber nicht wirklich hilfreich, da die Asse die Kriterien für die Endlagersuche ohnehin nicht erfüllt hätte.
Die von mir angeführte Publikation räumt mit dem Narrativ auf, daß Salz nichts taugt, "wie man ja an dem maroden und absaufenden Endlager Asse sieht".
Aber zurück zur geologischen Seite: Bei der geophysikalischen Untersuchung des Salzstocks durch das BGR sind die schon benannten
gravimetrischen Anomalien und auch elektromagnetische Anomalien aufgetaucht. Diese legen nah, dass der Salzstock nicht homogen ist,
sondern sehr große Einschlüsse, wahrscheinlich von Gas und Lauge enthält. Leiter der Untersuchung war Dr. Heinz Nickel, der auf diese
Ergebnisse aufmerksam gemacht hat und daraufhin sämtliche Bohrkerne neu untersuchen ließ. Seine Ergebnisse sind nicht in
den Bericht des BGR eingeflossen, sondern gestrichen, bzw. vom Sinn her völlig gedreht worden. Und nicht nur das, man hat auch die
Ergebnisse der seismischen Untersuchungen zumindest sehr willkürlich bearbeitet, um ein "schöneres" Abbild der Oberkante des Salzstocks
zu erhalten. Und schließlich hat man dann auf der 840-m Sohle auch noch das riesige Laugennest erbohrt...
Du unterstellst der BGR, daß sie ihren Bericht manipuliert hat? Ich kenne Nickel nicht, aber hier kann man etwas über die Vorgänge lesen. Ich interpretiere das so, daß Nickel das peer-review nicht überstanden hat. (Btw: es sollte nicht in Castoren eingelagert werden. Der Einlagerungscontainer heißt Pollux. Dieser Lapsus zeigt exemplarisch, wie die Grünen argumentieren - mit Strohmännern.)
Von einem riesigen Laugennest ist mir nichts bekannt, allerdings ist es so, daß fossile Laugen nicht negativ sind, sondern eher belegen, daß die Struktur seit Jahrmillionen intakt ist.
Diese Dinge sind ja während der Untersuchungen festgestellt worden. Nur wird daraus keine Konsequenz gezogen.
Durch die Erkundung wurden wissenschaftliche Erkenntnisse gewonnen, die es wert wären, zumindest kritisch diskutiert zu werden,
aber auf die wird in der offiziellen Literatur überhaupt nicht eingegangen. Was für einen Sinn hat denn
eine solche Vorerkundung, wenn man dann alles, was irgendwie negativ sein könnte, unter den Teppich kehrt?
Wie gesagt, es scheint mir, als ob Nickel eine Minderheitsmeinung vertritt. Im übrigen ist das "Offiziellste", was zu Gorleben verfügbar ist, die "Vorläufige Sicherheitsanalyse", gegen deren Fertigstellung sich die Grünen gesträubt haben. Der Salzstock ist nicht zu Ende erkundet, daher kann keine abschließende Beurteilung vorliegen. Und daher kann man auch keine Aussage treffen. Das einzige, was man bisher sagen kann, ist, daß bis dato nichts bekannt ist, was den Salzstock endgültig untauglich macht. Deswegen sind die ja alle so wild darauf, daß nicht weiter erkundet wird - es könnte sich ja eine Eignung herausstellen. Stattdessen wird er wahlweise als "politisch verbrannt" oder "geologisch ungeeignet" bezeichnet, ohne das man letzteres mit belastbaren Argumenten unterfüttern könnte.
Ehrlicherweise sollte man wenigstens einen der ursprünglich favorisierten Standorte noch einmal detailiiert prospektieren
und prüfen, ob die Eignung im Sinne von Deckgebirge und Homogenität besser ist, als bei Gorleben. Ansonsten sieht es für mich so aus,
als ob geologische Kriterien bei der Auswahl überhaupt keine Rolle gespielt haben, sondern das ganze von vornherein eine politische
Entscheidung war.
Das ist ja nun, mit dem neuen Endlagersuchgesetz, sowieso vom Tisch. Deutschland ist eine weiße Landkarte, alle Medien werden betrachtet, und eine Entscheidung wird in frühestens 20 Jahren erwartet.

Wenn damals ein anderer Salzstock zur geologischen Erkundung ausgewählt worden wäre, dann wäre das alles, die ganze Widerstandskultur etc., genauso verlaufen. Man hätte bei den anderen Salzstöcken ebenfalls "geologische K.-O.-Kriterien" gefunden, ob nun Rinnen oder wasauchimmer, es wären Geologen aufgetreten, die die Mehrheitsmeinung nicht richtig gefunden hätten und frustriert gegen die Verschwörung zu ihren Ungunsten gekämpft hätten usw. usf. Und hätte man Ton oder Granit gewählt, so wäre genau dasselbe passiert. Dieselben Argumente müssten nun herhalten, eine Erkundung im Salz anstelle von Ton zu fordern und all das.

Und weil das so ist, so wird auch das Endlagersuchgesetz keinen Erfolg haben. In dem Moment, wo die vier Standorte benannt werden, die in die engere Wahl für eine geologische Erkundung kommen (von denen dann nach jetzigem Stand zwei untertägig erkundet werden sollen), wird sich der Widerstand formieren - egal, wo und in welchem Medium das sein wird.

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Re: Eis-, Gips- und Karbonatkarst, Artikel in den VDHK-Mitte

Beitrag von Geophon » Di. 19. Mai 15 12:03

Danke für diese umfangreiche Erwiderung. Ich möchte das Thema zwar nicht noch weiter breitwalzen, da es ohnehin nur bedingt mit Matthias Frage zu tun hat.

Zwei Punkte möchte ich aber noch klarstellen, zumal das Erste auch Bezug auf Matthias Frage nimmt:
markscheider hat geschrieben: Ich verstehe Deine Bedenken, kann aber die bessere Eignung von Kalk nicht
nachvollziehen. Kalk neigt zur Karst- und demzufolge zur Kluftbildung. Sowas
ist ein sicherer Wasserbringer.
Kalk ist tatsächlich ein schlechtes Beispiel, da habe ich mich verhauen.
Mein Kritikpunkt ist, dass der Salzstock letztlich nur von 250 m fluviatilen
und eiszeitlichen Ablagerungen bedeckt wird, die hinsichtlich ihrer
Barrierewirkung bei Fluidtransporten und auch ihrer Erosionsbeständigkeit überhaupt
nicht mit diagenetischen Sedimentgesteinen, oder gar metamorphen Gesteinen vergleichbar
sind! Und dass jetzt schon Wasserwegsamkeiten existieren, steht außer Frage,
siehe die Gorlebener Rinne und den offensichtlich vorhandenen Gipshut.
Die Zirkulation ist sicherlich nicht so gut, wie bei verkarstetem Kalk, aber auf lange Sicht
wird der Salzstock am Salzspiegel durch die Subrosion weiter ausgewaschen werden und
Salz von unten nachströmen, um das isostatische Gleichgewicht zu erhalten. Selbst im Bericht
im geologischen Jahrbuch steht, meine ich mich zu erinnern, dass der Salzstock sich noch immer
um ein paar Millimeter pro Jahr hebt. Die Halokinese geht also noch weiter, wenn auch extrem langsam.
Für die nächsten 1000 Jahre mag so etwas keine Auswirkungen haben, aber der Müll muss über geologische
Zeiträume eingeschlossen bleiben...
markscheider hat geschrieben: Du unterstellst der BGR, daß sie ihren Bericht manipuliert hat? Ich kenne Nickel
nicht, aber hier kann man etwas über die Vorgänge lesen. Ich interpretiere das
so, daß Nickel das peer-review nicht überstanden hat. (Btw: es sollte nicht in
Castoren eingelagert werden. Der Einlagerungscontainer heißt Pollux. Dieser
Lapsus zeigt exemplarisch, wie die Grünen argumentieren - mit Strohmännern.)
Danke, dass Du genau auf diesen Artikel verlinkt hast und meine Kritikpunkte so einfach abbügelst.
Das ist eine Zusammenfassung dessen, was Nickel 2010 im Gorleben-Untersuchungsausschuss von
sich gegeben hat. Da ich ihn auch nicht näher kenne, kann ich mich nur auf seine Aussge und die
Protokolle des Ausschusses berufen.
Und darin geht es nicht nur um das Volumen der Castor- und Pollux-Behälter, das ist tatsächlich eher
nebensächlich, sondern darum, dass in dem Bericht, der letztlich an das Ministerium gegangen ist, die
von ihm festgestellten kritischen Punkte mit den möglichen Einschlüssen nicht enthalten waren.
Ich will dem BGR nichts unterstellen, aber diese Dinge sind nicht "nach oben" weitergeleitet worden
und wurden auch aus Nickels zweiter Veröffentlichung 1991 ohne jede Erklärung komplett gestrichen.
Was die Glaubwürdigkeit Nickels angeht, in dem Artikel der Grünen (!) steht auch, dass er später bei
der Endlagersuche in der Schweiz mitgearbeitet hat und im Bergbau in Südafrika tätig war, also würde ich
ihn eher nicht als Ökospinner einordnen. Dass seine Aussagen von den Grünen maßlos aufgebauscht worden sind,
ändert nichts an den inhaltlichen Argumenten.

Aber jetzt ist es ja eh egal. Und natürlich hast Du Recht, an jedem anderen Standort hätte es
bestimmt das gleiche Theater gegeben. Deiner pessimistischen Einschätzung:
markscheider hat geschrieben:Und weil das so ist, so wird auch das Endlagersuchgesetz
keinen Erfolg haben. In dem Moment, wo die vier Standorte benannt werden, die
in die engere Wahl für eine geologische Erkundung kommen (von denen dann nach
jetzigem Stand zwei untertägig erkundet werden sollen), wird sich der
Widerstand formieren - egal, wo und in welchem Medium das sein wird.
kann ich mich leider nur anschließen.

Edit: Formatierung verschönert.
Es wäre auch von nöthen, eine Strafe auf diejenigen zu legen, die nur auf den
Raub bauen, die Ertze auslochen, die Sümpffe und Schächte loshauen, die tiefsten mit
Bergen ausstürtzen und die Oerter, Strecken und Stölln versetzen...

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markscheider
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Re: Eis-, Gips- und Karbonatkarst, Artikel in den VDHK-Mitte

Beitrag von markscheider » Di. 19. Mai 15 12:29

Geophon hat geschrieben:Mein Kritikpunkt ist, dass der Salzstock letztlich nur von 250 m fluviatilen
und eiszeitlichen Ablagerungen bedeckt wird, die hinsichtlich ihrer
Barrierewirkung bei Fluidtransporten und auch ihrer Erosionsbeständigkeit überhaupt
nicht mit diagenetischen Sedimentgesteinen, oder gar metamorphen Gesteinen vergleichbar
sind! Und dass jetzt schon Wasserwegsamkeiten existieren, steht außer Frage,
siehe die Gorlebener Rinne und den offensichtlich vorhandenen Gipshut.
Die Zirkulation ist sicherlich nicht so gut, wie bei verkarstetem Kalk, aber auf lange Sicht
wird der Salzstock am Salzspiegel durch die Subrosion weiter ausgewaschen werden und
Salz von unten nachströmen, um das isostatische Gleichgewicht zu erhalten. Selbst im Bericht
im geologischen Jahrbuch steht, meine ich mich zu erinnern, dass der Salzstock sich noch immer
um ein paar Millimeter pro Jahr hebt. Die Halokinese geht also noch weiter, wenn auch extrem langsam.
Für die nächsten 1000 Jahre mag so etwas keine Auswirkungen haben, aber der Müll muss über geologische
Zeiträume eingeschlossen bleiben...
Das ist völlig korrekt, aber in dem von mir verlinkten Bericht steht, daß dies keine Rolle spielt. Lies das bitte nochmals nach.
Danke, dass Du genau auf diesen Artikel verlinkt hast und meine Kritikpunkte so einfach abbügelst.
Ein unschönes Wort; ich wollte nur nicht auf jedes Detail eingehen und schon gar nicht öffentlich mich zu Nickel äußern. Vermutlich hat es Gründe, daß seine Kritik nicht in die endgültige Unterlage eingeflossen ist, und ich sehe die Ursache nicht in einer gegen ihn gerichteten Verschwörung.

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Geophon
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Re: Eis-, Gips- und Karbonatkarst, Artikel in den VDHK-Mitte

Beitrag von Geophon » Di. 19. Mai 15 15:47

Zur Gorlebener Rinne muss ich mich wohl korrigieren. Es gibt in Norddeutschland einige Salzstöcke, die vom Grundwasser
ausgelaugt werden und sie lassen sich in zwei Gruppen einteilen. Bei den einen kommt es bei der Ausbildung des Gipshutes
zu einer Versiegelung durch ausgespülte Tone und Schluffe, sodass die Laugung gestoppt wird, bei den anderen passiert
dies nicht. Die Gorlebener Rinne hat sich bis auf den Salzstock selbst eingetieft und dabei eventuell vorhandene, ältere
Barrieren zerstört, sodass der Salzstock in Kontakt mit dem Grundwasser steht. Das wird auch durch die Beobachtung
gedeckt, dass es in der Umgebung zu wiederholter Versalzung des Grundwassers bei der Trinkwassergewinnung gekommen ist.
Damit ermöglicht die Rinne einen Transportpfad vom Salzspiegel an die Oberfläche.
Das steht sowohl bei Ortlam, als auch im Bericht des BGR zu diesem Thema.

Über die Auswirkungen neuer Eiszeiten will ich nicht spekulieren.
markscheider hat geschrieben:Das ist völlig korrekt, aber in dem von mir verlinkten Bericht steht, daß dies keine Rolle spielt. Lies das bitte nochmals nach.
Ich weiß jetzt nicht, welchen der Berichte Du meinst. Beim Bericht des BGR zu den
eiszeitlichen Rinnen heißt es:
Das Deckgebirge des Wirtsgesteins ist in der Regel kein Bestandteil des einschluss-
wirksamen Gebirgsbereiches, wodurch dem Deckgebirge keine maßgebliche Barriererelevanz
zukommt. Dennoch hat es im Rahmen des angestrebten Isolationszeitraumes
von einer Million Jahre langfristig u. a. durch seine Schutzfunktion für das
Wirtsgestein bzw. für den Einschluss wirksamen Gebirgsbereich gegen exogene
Einflüsse eine Bedeutung.
Weiterhin werden Auslaugungraten durch die Subrosion von 0,01 bis 0,5 mm
pro Jahr für die nächsten 10 Mio. Jahre für möglich gehalten. Der Salzstock Gorleben unterliegt
damit jetzt schon mangels geeigneter Überdeckung einem exogenen Prozess, nämlich der
Auslaugung. Wie sich diese zukünftig entwickeln wird, ist völlig offen.

Im Bericht der GRS zur "Integritätsanalyse der geologischen Barriere" (GRS-286) wird der Nachweis gebracht, dass,
je nach Einlagerungsszenario, 250 bis 300 m vertikale Überdeckung durch den Salzstock erhalten bleiben können.
Zusätzlich kommt man auch zu dem Schluss, dass das Minimalspannungskriterium, also letztlich der lithostatische
Druck, der den Austritt von Fluiden aus dem Salzstock unterbinden soll, erst 120 bis 200 m unter dem Salzspigel
erreicht wird. Damit hätte man im günstigsten Fall eine Salzbarriere von 280 m. Nur mal als Rechenbeispiel, wenn
der Salzstock tatsächlich noch mit einem halben Millimeter pro Jahr aufsteigen sollte, und den Atommüll dabei mit anheben würde,
dann wäre diese Barriere nach 560000 Jahren überwunden. Ob das ausreicht und der Abfall bis dahin unschädlich wäre,
kann ich nicht beurteilen. Es wäre zumindest etwas über eine halbe Million Jahre.

Was das Vorhandensein der Gaseinschlüsse im Salzstock betrifft, kommt die GRS im Bericht GRS-285 zu dem Schluss, dass
zu diesem Thema noch deutlich mehr Forschung nötig ist, um die Frage auf den Einfluss auf die Eignung beantworten zu können.
Es wäre auch von nöthen, eine Strafe auf diejenigen zu legen, die nur auf den
Raub bauen, die Ertze auslochen, die Sümpffe und Schächte loshauen, die tiefsten mit
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Re: Eis-, Gips- und Karbonatkarst, Artikel in den VDHK-Mitte

Beitrag von markscheider » Di. 19. Mai 15 16:09

Geophon hat geschrieben:Ich weiß jetzt nicht, welchen der Berichte Du meinst.
"In dem Punkt zieht die Argumentation der GNS (http://www.endlagerung.de/language=de/7564/78954)..."

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Re: Eis-, Gips- und Karbonatkarst, Artikel in den VDHK-Mitte

Beitrag von Mannl » Di. 19. Mai 15 16:27

" ...dann wäre diese Barriere nach 560000 Jahren überwunden. Ob das ausreicht und der Abfall bis dahin unschädlich wäre,
kann ich nicht beurteilen. Es wäre zumindest etwas über eine halbe Million Jahre."

Man geht von einer Lagerzeit von 900000 Jahren aus. Im Gespräch ist der Opalinuston im Grenzgebiet zur Schweiz in Süddeutschland.
Mittlerweile untersucht man auch "Rückholvarianten". Man muss jedoch die Information dann 900 TJ vorhalten !? :-)
Falls eine Eiszeit kommt und das Inlandeis bis an Erzgebirge vorstößt ist die Sache ohnehin erledigt.

Insgesamt aber ein sehr interessantes Thema.
Zum Freiberger Geomechanikkolloquium gibt es dazu immer sehr interessante Vorträge !
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Re: Eis-, Gips- und Karbonatkarst, Artikel in den VDHK-Mitte

Beitrag von Geophon » Di. 19. Mai 15 17:30

Die GNS hat geschrieben: Das den Salzstock Gorleben überlagernde Deckgebirge des Tertiär und Quartär besteht aus Kiesen, Sanden, Tonen und Schluffen. Prägend für das Deckgebirge ist die „Gorlebener Rinne“, die während der Vergletscherung Norddeutschlands während der Elster-Eiszeit, etwa vor 400.000 Jahren, entstand. Das Vorhandensein einer Gletschereinwirkung über einem Salzstock ist keine Besonderheit im norddeutschen Raum und muss daher in Langzeitsicherheitsbetrachtungen für das Endlager als gegeben unterstellt werden, da bei zukünftigen klimatischen Entwicklungen weitere Eiszeiten, und damit Gletscherbildungen, nicht ausgeschlossen werden können.
Die GNS geht damit aber nicht auf die jetzige hydrologische Bedeutung der Rinne ein.
Und es stimmt, viele Salzstöcke in Norddeutschland zeigen solche Erosionsstrukturen
und von diesen wiederum haben fast alle direkten Kontakt zum Grundwasser.
Sind die deswegen jetzt auch alle prinzipiell als Endlager geeignet :qwe: ?

Meiner Meinung nach wird die Rolle des Deckgebirges seit Beginn der Endlagerdebatte unterschätzt.
Deshalb würde es mich ja so interessieren, ob das an den anderen Standorten besser
aussieht...
Es wäre auch von nöthen, eine Strafe auf diejenigen zu legen, die nur auf den
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Re: Eis-, Gips- und Karbonatkarst, Artikel in den VDHK-Mitte

Beitrag von Uwe Pohl » Di. 19. Mai 15 22:48

Hallo zusammen.
Welch schönes Thema.
Von der Geologie zur Politik!

Meine Meinung:

Bundesministerien ist grundsätzlich zu misstrauen. Vertrauen haben die in den letzten Jahrzehnten verspielt. Stichwort "Lobby-Arbeit". Egal welcher Bereich (Agrar, Bildung, Verkehr, Energie...).

Bevor es ans "Grünen-Bashing" geht:
Unabhängig davon, welcher politischen Partei man sich geneigt fühlt, sind die Grünen es gewesen, die den billigen Atomstrom und die einfache Endlagerung schon sehr früh als Märchen (um nicht zusagen: Lüge) benannt haben. Wollte aber keiner hören (Stichwort "Lobby-Arbeit").

Und das geht munter weiter. Schlagt die Zeitung auf. Stichworte Fracking, PKW-Maut, G8...

Und hier wird darüber diskutiert, welcher Gutachter, welche Behörde was, wann gesagt hat/haben soll, verschwiegen hat, nicht weitegeleitet hat etc....
Meine Empfehlung:
Informieren, nachdenken, eins und eins zusammenzählen.
Mein Ergebnis:
Wir wurden und werden total verarscht.
Es geht um finanzielle Interessen, nicht um sinnvolle Sachen.
Glück Auf

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Re: Eis-, Gips- und Karbonatkarst, Artikel in den VDHK-Mitte

Beitrag von Mannl » Mi. 20. Mai 15 8:50

" ...sind die Grünen es gewesen, die den billigen Atomstrom ..."

billiger Ökostrom - Windparks ohne Ende, Solaranlagen auf Ackerflächen, Mais für Biogasanlagen so weit das Auge reicht -, billiger Biodiesel - Raps soweit das Auge reicht, gespritzt mit Chemie, ==> Vernichtung der Fauna in der Flur, steigende Bodenpreise in der Landwirtschaft ....
Danke Grüne - nun zurück zum Bergbau !
Ehre dem Bergmann, dem braven Mann !
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Re: Eis-, Gips- und Karbonatkarst, Artikel in den VDHK-Mitte

Beitrag von Uwe Pohl » Mi. 20. Mai 15 17:10

Mannl hat geschrieben:" ...sind die Grünen es gewesen, die den billigen Atomstrom ..."

billiger Ökostrom - Windparks ohne Ende, Solaranlagen auf Ackerflächen, Mais für Biogasanlagen so weit das Auge reicht -, billiger Biodiesel - Raps soweit das Auge reicht, gespritzt mit Chemie, ==> Vernichtung der Fauna in der Flur, steigende Bodenpreise in der Landwirtschaft ....
Danke Grüne - nun zurück zum Bergbau !
Hallo mannl,

ICH habe das Thema schon sehr stark vereinfacht, aber sooo niedrig, wie DU es darstellst ist mein Stammtisch echt nicht. Von daher auch keine Diskussion/Reaktion darüber.
Du hast Recht: das wäre ein anderes Forum. Hier sollte es um den Bergbau gehen.
Glück Auf

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Re: Eis-, Gips- und Karbonatkarst, Artikel in den VDHK-Mitte

Beitrag von Mannl » Mi. 20. Mai 15 18:59

Ja, bedauerlicher Weise werden wir, wie du sagst "total verarscht" ....

Ich versuche mich in Fachforen zu informieren, dann muss man sich halt eine Meinung bilden.

Ein herzliches Glück Auf aus dem Erzgebirge !
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Re: Eis-, Gips- und Karbonatkarst, Artikel in den VDHK-Mitte

Beitrag von Geophon » Do. 21. Mai 15 12:47

Vielleicht sollte man hier besser einen Schlussstrich ziehen, ehe das Niveau völlig nach
untertage abgleitet. Ich bekenne mich auch insofern schuldig, dass ich mit dem
Verweis auf die freigeklagten Akten und die Einlagerungen im Salzstock zu viele
Fässer aufgemacht habe, die hier eigentlich nicht hingehört hätten.
Ich hoffe, Markscheider ist mir jetzt nicht zu böse :oops: .

Fazit: Der Bericht von Ortlam ist, wenn auch stilistisch ziemlich eigenwillig, korrekt
und wird auch durch die Einschätzung der BGR, die Markscheider weiter oben
verlinkt hat (Keller: Eiszeitliche Rinnen...) bestätigt. Weiterhin stimmt es auch, was die
GNS sagt, nämlich, dass in Norddeutschland viele Salzstöcke durch solche Rinnen
erodiert worden sind. Die Einschätzung, dass dies keinen Einfluss auf die Eignung
habe, widerspricht der Aussage der BGR, nach der das Deckgebirge die
geologische Barriere (also das Salz) schützen soll, da dies durch die neogenen Sedimente
in der Rinne einfach nicht gegeben ist.
Es bleibt nur zu hoffen, dass dies in der neuen Endlagersuche Berücksichtigung findet.

Ich denke, damit ist die Eingangsfrage hinreichend beantwortet.
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Re: Eis-, Gips- und Karbonatkarst, Artikel in den VDHK-Mitte

Beitrag von Mannl » Do. 21. Mai 15 13:11

"Vielleicht sollte man hier besser einen Schlussstrich ziehen, ehe das Niveau völlig nach
untertage abgleitet. Ich bekenne mich auch insofern schuldig, dass ich mit dem
Verweis auf die freigeklagten Akten und die Einlagerungen im Salzstock zu viele
Fässer aufgemacht habe, die hier eigentlich nicht hingehört hätten.
Ich hoffe, Markscheider ist mir jetzt nicht zu böse :oops: ."

Ich schließe mich dem an. Ich werde in Zukunft vom Fachthema abweichende Kommentare unterlassen bzw. unter PN kommentieren.

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Re: Eis-, Gips- und Karbonatkarst, Artikel in den VDHK-Mitte

Beitrag von Uwe Pohl » Do. 21. Mai 15 21:04

Ich mach auch mit. :D
Glück Auf

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