Tregestolln

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Falafel
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Tregestolln

Beitrag von Falafel » Mi. 08. Okt 08 15:34

Tregestolln: Was ist das? Der Begriff kommt in Sachsen im 14. - 16. Jh. vor. Sicherlich ist der Begriff mit dem mittelhochdeutschen "trege-" (tragen) in Verbindung zu bringen. Also:
Was ist ein Tregestolln?
Kommt der Begriff auch in anderen Regionen oder in anderen Zeiträumen vor?

Glück Auf!
Stephan

Falafel
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Re: Tregestolln

Beitrag von Falafel » Mi. 08. Okt 08 15:36

PS.: Ich habe vergessen zu erwähnen: Es handelt sich nicht um einen Eigennamen. Die Bezeichnung findet sich an verschiedenen Lokalitäten gleichzeitig.

Glück Auf!
Stephan

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Nobi
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Re: Tregestolln

Beitrag von Nobi » Mi. 08. Okt 08 15:38

"Träge" könnte aber auch "Tröge" bedeuten und sich auf die Erztröge beziehen.
GLÜCK AUF | NOBI

Der Berg ist frei.
Wo eyn man eynfahrn will
mag her es thun mit rechte.


w w w . b e r g k i t t e l . d e

Falafel
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Re: Tregestolln

Beitrag von Falafel » Mi. 08. Okt 08 16:56

Nee, ich denke, daß kann man ausschließen. Ich habe alle mögliche Spielformen in den MA-Wörterbüchern durchgeschaut. Eher wird es so sein, daß der Trog vom gleichen Wortstamm abzuleiten ist - also eher aus sprachlicher Sicht ein Cousin des Trege-(stolln) ist.

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Stephan

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EnoM
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Re: Tregestolln

Beitrag von EnoM » Do. 09. Okt 08 10:16

Mal ganz banal gedacht:
- trege = tragen (Mutmaßung!)
- Tregestollen = Tragestollen (Mutmaßung!)

Aus "Tragestolln" definiere ich einen Stolln, aus dem das Fördergut herausgeTRAGEN wurde.
Demnach eine erste oder frühere Form einer Benennung eines Förderstollns.?

Möglicherweise wurde früher mehr differenziert, denn z.B. Wasserstolln hatten auch ihre eigene Benennung, und zwar Erbstolln.
Bei den modernen Stolln ist's halt einfach nur noch Stolln - dieses Feinheiten der damligen Zeit gehen verloren.

(Ich hoffe das war nicht zuviel an Banalitäten!)

Falafel: Ist dir bekannt ob das nur im Freiberger Raum so genannt wird, oder auch anderweitig im oberen Erzgebirge? Leider habe ich über diese frühe Zeit keinerlei Literatur.
Nur wer die Sehnsucht kennt, weiß was ich leide.
(CvD)

Falafel
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Re: Tregestolln

Beitrag von Falafel » Do. 09. Okt 08 10:56

Deine Überlegungen sind mit "Tragestolln" schon richtig. Allerdings können es keine Förderstolln (wo das Erz etc. herausgetragen wurde) sein, da sie mitten im Revier beschrieben werden - also wohl keine Tagesöffnung haben. Meine Hypothese (mit tausend Fragezeichen!) ist, daß es sich um ältere Auffahrungen handelt, die bereits vor dem Einkommen des Erbstollns (hier: Alter Fürstenstolln) vorhanden waren. Daher auch nicht genau dessen Niveau haben und erst später als Stolln umfuktioniert wurden. Sie sollen dem Haupttrakt des Erbstollns das Wasser zutragen!

Die Bezeichnung habe ich bisher nur in Freiberg gefunden. Allerdings beschäftige ich mich mit den außerfreibergischen Revieren eher nicht. Meine Unkenntnis soll also nichts besagen.

Glück Auf!
Stephan

tobiasbrehm
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Re: Tregestolln

Beitrag von tobiasbrehm » Do. 09. Okt 08 16:10

... ich muss zugeben, dass ich nicht viel Ahnung davon habe, aber könnte es sein, dass - "da sie mitten im Revier beschrieben werden - also wohl keine Tagesöffnung haben" - auch einfach dazu da waren, um das gewonnen Erz durch diese Stollen zu den nächsten Förderstollen mit Tagesöffnung zu bringen - also als "Zubringer" fungierten?

Da es sich vielleicht um kurze Passagen handelte, war es dann nicht notwendig sie extra wieder
umzuladen, sondern sinnvoller und schneller, sie gleich zu tragen....

... reine Hypothese...

gruß,
Tobias

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Re: Tregestolln

Beitrag von Björn » Do. 09. Okt 08 20:07

Ich kenne was ähnliches mit k --> "trekken" aus dem Niederländischen für "ziehen"

Und im Kupferschiefer gibt es den "Treckejungen"
Die Treckejungen haben das Erz in kleinen Trögen auf der Seite liegend aus dem Flötz zu den Fördersohlen gezogen.
Ein Bild gibt es hier:
http://www.mansfelder-seen.de/mansfeld/histor4.htm


Ob nun
trecken = ziehen
oder
trege = tragen

Ich würde da einen Stollen draus machen auf dem Erz transportiert wurde.


Björn

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sehmataler
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Re: Tregestolln

Beitrag von sehmataler » Do. 09. Okt 08 20:35

trecken = ziehen
So sehe ich das auch. "Tregestolln" klingt wie eine weichkonsonantierte (obersächsiche?) Abwandlung von Treckestolln. Das würde soviel wie "Förderstolln" bedeuten.
Kommt von /lat. tractare - ziehen, bzw. ziehend bewegen/. Das passende deutsche Lehnswort dafür ist eher "trecken" als tragen ->/ferre/. Wie Björn schon erwähnte, ist der Begriff eher im nördlichen Raum verbreitet und zumindest im Mansfeldischen im Zusammenhang mit Grubenförderung gebräuchlich (Treckejungen, Huntetrecker). Das Wort könnten doch z.B. aus Niedersachsen nach Freiberg zugezogene Bergleute mitgebracht haben...
Nec scire fas est omnia

Schlacke
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Re: Tregestolln

Beitrag von Schlacke » Fr. 10. Okt 08 10:37

Hallo,

könnte es sich um einen "Treugstolln" handeln?
Dazu bemerkt M.F. Gätzschmann in seiner "Sammlung bergmännischer Ausdrücke, Freiberg: 1881, S. 108:

Treugstolln: ein Stolln, der hauptsächlich zum nächsten Abfangen der Tagewasser [Ab- trocknen der Oberfläche] getrieben ist, daher ein nicht tief einkommender Stolln.

Glückauf!

Elmar Nieding
...die unterirdischen Grubengebäude in ihre Schreibstube bringen...
Héron de Villefosse (1774-1852), Bergingenieur im Dienste Napoleons.
(H. Dettmer, 2014)

Falafel
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Re: Tregestolln

Beitrag von Falafel » So. 01. Feb 15 12:09

Es ist einige Zeit vergangen, die nicht gerade dem montanhistorischen Müßiggang gewidmet war. Nach Auswertung weiterer Dokumente und der Zuordnung eines Befundes (und vielleicht in Bälde eines weiteren...), denke ich, dass ich zu einem Ergebnis gekommen bin.
Elmar ist der Lösung wahrscheinlich recht nahe gekommen :meister: Es dürfte sich bei den Tregestolln / Treugestolln um recht oberflächennahe Stolln handeln, die aufgrund ihrer geringen Teufe keine Chance auf die Erteilung der Erbgerechtigkeit hatten. Diese Stolln wurden angelegt, um die lange Zeit bis zum Einkommen der tieferen Erbstolln zu überbrücken (im Beispiel FG immerhin bis zu 3 km aus dem Tal der Freiberg Mulde).
So wie es aussieht, gibt es in FG zwei derartige Stolln: Zum einen im südlichen Zentralrevier (Bahnhofsvorstadt, Grube "Judenberg" ...) und auf dem Oberen Neuen Geschrei bei einer Teufe von ca 395 - 400 m NN (hierzu gibt es neben den urkundlichen Belegen auch einen Befund).

Aufgrund der neuen Erkenntnisse noch mal die Nachfrage: Sind aus anderen Revieren derartige Stolln bekannt?

Glück Auf!
Stephan

Uran
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Re: Tregestolln

Beitrag von Uran » So. 01. Feb 15 12:56

Trege mit einiger Sicherheit non treugen (trocknen)

Brengen ouch dy gewerkyn den stollen, daz er treuget

Daran aber festmachen, das er oberflächennah ist und deshalb kein Erbstolln ist, halte ich für falsch. Stephan, denke bitte an den Vortrag. Nicht jeder Erbstolln muß auch eine Erbteufe habe. Im Bergrecht wurde zwischen Suchstolln und Erbstolln unterschieden. Der Unterschied lag aber nicht in der Teufe, sondern im Ziel des Stolln. Niemand treibt einen Stolln 3 km ohne auf bestimmte Privilegien zu setzen. Beipiel der Marx Semler Stolln. Er wurde als Erbstolln verliehen. Bis zur ersten Grube, dem König David waren es aber ca. 3,5 km. Ziel war hier die Entwässerung des König David. Deshalb war er ein Erbstolln mit allen Rechten von Anbeginn an.
ich bi noch aaner ven altn Schlog, on bleib aa, wi ich bi.

Falafel
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Re: Tregestolln

Beitrag von Falafel » So. 01. Feb 15 13:06

Der MS dürfte aber auch die Erbteufe (wir reden hier von lediglich um die 10 Lachter) deutlich erreicht haben, was in dem steileren Gelände des Erzbebirges leichter möglich war als in den verhältnismäßig flachen Hängen von Freiberg. Die Sache mit den Erbteufen ist - natürlich von Revier zu Revier unterschiedlich gehandhabt - in den Berggebräuchen und Bergrechten fixiert.
Die besagten Tregestolln in FG hatten auch bei weitem nicht die Längenerstreckung des MS in Schneeberg oder des Fürstenstolln oder Hohe Stolln in FG.

Uran
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Re: Tregestolln

Beitrag von Uran » So. 01. Feb 15 13:13

Ja sicher hat er die erreicht. Nach 3,5 km. Darum geht es doch nicht. Er hatte die Erbstollnrechte von Anbeginn an und nicht erst nach dem erreichen der Grube. Es steht doch nicht fest, ob er sie jemals erreicht. Nach 2,8 km hatte er eine Teufe von ca. 44 m und noch keine Grube erreicht. Das habe ich aber alles am 14. Januar erklärt. Dazu kommt ja noch die Zeit. Gätzschmann schreibt das 1881. MSS ist 1500. Ich weiß ja nicht um welche Zeit es sich bei "deinem" Stolln handelt.
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Re: Tregestolln

Beitrag von Falafel » So. 01. Feb 15 13:15

"Meine" Stolln datieren mit ihrer Auffahrung wohl in das 14. Jh. oder älter. Sie wurden aber noch im 16. Jh. als solche genannt.

Uran
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Re: Tregestolln

Beitrag von Uran » So. 01. Feb 15 13:44

Dann gilt hier noch das alte Bergrecht und damit auch das alte Erbstollnrecht. Der Erbstolln wird verliehen wenn er eine abgesoffene oder verbrochene Grube entwässert. Die Teufe spielt dabei keine Rolle. Der Landesherr konnte aber auch Ausnahmen zulassen. Das heißt, das Erbstollnrecht wird auch verliehen wenn keine abgesoffene Grube das Ziel ist.
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Re: Tregestolln

Beitrag von Uran » So. 01. Feb 15 13:54

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Geophon
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Re: Tregestolln

Beitrag von Geophon » So. 01. Feb 15 17:19

Falafel hat geschrieben: So wie es aussieht, gibt es in FG zwei derartige Stolln: Zum einen im südlichen Zentralrevier (Bahnhofsvorstadt, Grube "Judenberg" ...) und auf dem Oberen Neuen Geschrei bei einer Teufe von ca 395 - 400 m NN
Hier ein dritter:

Junger Schweitzer
23.2.1556, Lorenz Grimmer (fol. 182b)
-eine Fundgrube auf einem flachen Gange, der in der 3. Maß nach dem Lungenberge
überfahren ist, auf dem Trege Stolln,
-durch Franz Thiel und Paul Hoffmann freigemacht,
-den Gewerken vom Jungen Schweitzer zu Gute,
-am Rammelsberg,

Und ein vierter hinterher:

Radeschacht
18.3.1560 George Schnabel (fol. 455a)
-eine Fundgrube auf einem stehenden Gange, der im Radschacht ins Liegende fällt,
-mehr noch eine Fundgrube auf einem stehenden Gange, der mit dem Tregestolln im
Radschacht überfahren ist und ins Liegende fällt,
-in der Schieferleithe,
-dem Radschacht zu gute,

Da aber beide Gruben zu der Zeit schon Anschluss an die entsprechenden Erbstölln
(St. Christoph bzw. St. Anna) hatten, kommt mir Deine Erklärung etwas seltsam vor.
Hätte man die Bezeichnung als Anachronismus so lange beibehalten?

Und noch ein Nachtrag:

Bütte, Lungenberg
8.8.1573, Michell Schwobe (fol.47a)
-die beiden nächsten Maßen auf einem flachen Gange, dem Büttengang genannt,
der im Lungenberg mit dem Tregestolln überfahren ist und mit dem Spat und dem
tiefen Stollnort noch zu überfahren ist,
-den Gewerken vom Alten und Neuen Lungenberg zu Gute,

Das spricht natürlich deutlich dafür, dass der Tregestolln näher an der Oberfläche lag,
als der eigentliche Wasserlösungsstolln und auch dafür, dass dieser Stolln zu dieser Zeit
noch aktiv betrieben wurde.
Es wäre auch von nöthen, eine Strafe auf diejenigen zu legen, die nur auf den
Raub bauen, die Ertze auslochen, die Sümpffe und Schächte loshauen, die tiefsten mit
Bergen ausstürtzen und die Oerter, Strecken und Stölln versetzen...

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Uran
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Re: Tregestolln

Beitrag von Uran » So. 01. Feb 15 18:03

Was spricht dagegen, das ein Stolln weiter betrieben wird auch wenn ein tieferer Stolln inzwischen in die Grube eingekommen ist. Der Name oder die Bezeichnung des Stolln wurde einfach beibehalten. Auch das ist ja nicht ungewöhnlich. Auch eine Namensgleichheit mehrerer Stolln oder Gruben ist nicht ungewöhnlich. Weiterhin führen die wenigsten Erbstolln das Wort Erb auch im Namen.
Noch einmal kurz zur Zeit. Die Verleihung des von mir erläuterten Erbstolln gab es wahrscheinlich ab dem Zeitraum 1500 nicht mehr. Jedenfalls findet man in den Bergordnungen etwa ab diesem Zeitpunkt diese Variante des Erbstollns nicht mehr.
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Re: Tregestolln

Beitrag von Geophon » So. 01. Feb 15 18:31

Uran hat geschrieben:Was spricht dagegen, das ein Stolln weiter betrieben wird auch wenn ein tieferer Stolln inzwischen in die Grube eingekommen ist.
Natürlich spricht nichts dagegen. In den oben genannten Gruben Lungenberg und Bütte sind
nacheinander mindestens drei verschiedene Erbstolln eingekommen, die unabhängig
voneinander weiter aufgefahren wurden, auch nachdem sie enterbt waren.

Die Sache ist, dass zumindest der Tregestolln am Rammelsberg auch zur Förderung in Frage
käme. Das Mundloch ist zwar nicht erhalten, aber vom Niveau her würde es sehr gut passen.
Es wäre auch von nöthen, eine Strafe auf diejenigen zu legen, die nur auf den
Raub bauen, die Ertze auslochen, die Sümpffe und Schächte loshauen, die tiefsten mit
Bergen ausstürtzen und die Oerter, Strecken und Stölln versetzen...

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Re: Tregestolln

Beitrag von Uran » So. 01. Feb 15 20:04

Geophon hat geschrieben:Da aber beide Gruben zu der Zeit schon Anschluss an die entsprechenden Erbstölln
(St. Christoph bzw. St. Anna) hatten, kommt mir Deine Erklärung etwas seltsam vor.
Hätte man die Bezeichnung als Anachronismus so lange beibehalten?
Das hatte ich überlesen. Wo steht aber, das der Tregestolln erst nach den anderen Stolln in die Gruben einkommt? Das würde keinen Sinn machen.
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Re: Tregestolln

Beitrag von Geophon » Di. 03. Feb 15 17:51

Wann der Tregestolln eingekommen ist, kann ich nicht sagen, dazu sind die Archivalien
zu lückenhaft. Die erste Erwähnung, die für den späteren Tregestolln in Frage käme,
stammt aus dem Jahr 1455 und da hatte man die Grube noch nicht erreicht.
Der St. Christoph Stolln muss gegen 1540 im Lungenberg eingekommen sein.
Es wäre auch von nöthen, eine Strafe auf diejenigen zu legen, die nur auf den
Raub bauen, die Ertze auslochen, die Sümpffe und Schächte loshauen, die tiefsten mit
Bergen ausstürtzen und die Oerter, Strecken und Stölln versetzen...

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Re: Tregestolln

Beitrag von Uran » Di. 03. Feb 15 19:34

O.K. Um die Zeit galt noch die "alte" Erbstollnverleihung. Kannst du ja selber nachlesen. S. 20.
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Re: Tregestolln

Beitrag von milnaaer » So. 29. Mär 15 15:00

Falafel hat geschrieben:Aufgrund der neuen Erkenntnisse noch mal die Nachfrage: Sind aus anderen Revieren derartige Stolln bekannt?
Hab diese Woche im Bergarchiv mal wieder durchforstet.
Zwischen 1654 und 1742 ist mir im Annaberger Revier nur ein einziger derartiger Stolln aufgefallen, und zwar der "Meißinger Tragstolln" auf Schlettauer Grund am Buchholzer Berg gelegen, in fast allen Belegen als "Tragstolln", nur je 1 x als "Tragestolln" und "Tregstolln" bezeichnet.
Er wird immer separat gemutet, und in welcher Fundgrube oder -gruben er dabei einkommt. Bsp.: "J.S. hat gemuthet den 20.11.1670 den Meißinger Obern Tragstolln, so nach der Meißinger, der Drey Türme und Simon großen Rißens Fundgrub gehet, ... ". Ein andermal geht er auf St. Georgen Fgr. usw.
Die 6 Zwitterzechen, mit denen er in Verbindung steht, haben z.T. durch erhebliches Zinnausbringen auf (Meißinger Fgr. von 1664-86 insg. 286 Zentner, St. Georg von 1686-94 insg. 55 Zentner).
Der Tragstolln selbst ist ohne Ausbringen.

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Re: Tregestolln

Beitrag von Uran » So. 29. Mär 15 16:17

Uran hat geschrieben:J.S. hat gemuthet den 20.11.1670 den Meißinger Obern Tragstolln,
Das heißt ja nicht, das er ihn aufgefahren hat, sondern nur gemutet, weil er möglicherweise im Freien lag.
Uran hat geschrieben: Der Tragstolln selbst ist ohne Ausbringen.
Logisch. Es war ein Wasselösestolln ohne besondere Rechte.
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Re: Tregestolln

Beitrag von EnoM » Mi. 23. Sep 15 10:46

Schlottenmops hat hier im Forum im Rahmen einer anderen Thematik ein Bild eingestellt, auf der laut Dateikommentar ein Treckejunge zu sehen ist. Seht selber was er tut.
Schlottenmops - ich hoffe ich darf das Bild mal hierher kopieren!?
Ausschnitt Strebhund.jpg
Ausschnitt Strebhund.jpg (95.3 KiB) 6175 mal betrachtet
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Re: Tregestolln

Beitrag von Uran » Mi. 23. Sep 15 11:08

Und was hat das hier mit dem Thema zu tun? :gruebel:
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Re: Tregestolln

Beitrag von EnoM » Mi. 23. Sep 15 17:47

Kratz dir noch bissel am Kopf :gruebel: , dann kommste auch drauf. 8)
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Re: Tregestolln

Beitrag von Nobi » Mi. 23. Sep 15 17:59

@ Eno:
Deine Interpretation wurde schon vor laaaaanger Zeit (vor fast 7 Jahren) hier geäußert. Die Lösung (eine andere) ist auch schon gefunden. Kann man alles hier in diesem Thema nachlesen ...
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Re: Tregestolln

Beitrag von Uran » Do. 24. Sep 15 14:22

Kratzen hilft da nicht. Lesen. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Naja, aber in Bayern :D
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