noch mehr Nischen

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Fahrsteiger
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von Fahrsteiger »

@ Claudia
Für " Butterbrotnischen " sind es zu wenige. Ich glaube auch, dass die Hauer vor 1770 und nach 1850 Butterbrote mitgenommen haben.
Die Eisen waren meist aufgeringt.
Der tägliche Abschlag betrugt einige wenige Eimer voll.
Der Spieltrieb von Männern ist auch begrenzt.

Das Gegenstück ist wahrscheinlich auch müßig zu suchen. Es wird wahrscheinlich keines geben.
Als Beispiel: Bei der angetroffenen Gesteinsfestigkeit und der geringen Streckenbreite verkeile ich ein Holz so, dass ich einen 20 Tonnen - Raubhaspel daranhängen kann.
Irgendwie haben wir uns alle verrannt. Unser neuzeitliches Denken passt hier nicht mehr!
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Horst
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MichaP
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von MichaP »

ich denke wir sollten die objekte vermessen, die gesamtsituation klären, ggf. die sohle beräumen und dann mal sehn was raus kommt.

Anbei die Bilder von Wickersdorf, deutlich kleiner und unordentlicher gearbeitet
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P7180944.jpg
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P7180917.jpg
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Michael
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oldstone
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von oldstone »

Das Bild vom Fahrsteiger zeigt aber eindeutig, daß Quetschhölzer zwischen Stoß und Stempel sind. Bei uns in HOT ist die erste Niesche nur ca. 20 - 25 cm lang und 8 - 10 cm hoch und 6 cm tief. gegenüber steht die Jahreszahl 1772, die 2. Niesche links hat oben erwähnte Größe und gegenüber steht die Jahreszahl 1773 J C W. Nach Aktendurchsicht scheint es ein damaliger Beamter gewesen zu sein. Außerdem ist ca. 80-100 m weiter die Jahreszahl 1774 auf der Seite der Nieschen, allerdings hier keine Niesche.
Rostig wird die Grubenschiene, wenn kein Hunt darüber läuft;
frostig wird des Bergmanns Miene, wenn er ab und zu nicht säuft.
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MichaP
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von MichaP »

dann bring ich mal etwas neuen schwung ins spiel:

alle bilder: KAMSDORF, auffahrung zw. 1750 und 1790
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IMG_9314.jpg
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von MichaP »

um Missverständnissen vorzubeugen: es sind zwei verschiedene "Nischen"
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Michael
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oldstone
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von oldstone »

Es wäre zu überlegen, zu welchem Bergamt und zu welcher Herrschaft die bergwerke und Stollen zu diesen Zeiten gehörten. Vielleicht ist dort ein Lösungsansatz zu finden, ich suche auch bereits darüber. Leider bisher ohne ersichtlichen Erfolg.
Rostig wird die Grubenschiene, wenn kein Hunt darüber läuft;
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hungerlieb
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von hungerlieb »

Danke Micha und Micha,

dass es in K. - Revier auch welche sind ist ja interessant :o , zumal die eine wirklich gerade erst angefangen ist. Auch kann man hier einen Einbruch oder Erzprobe ausschließen, soweit ich es auf den Bildern erkennen kann. Es scheint die Höhe in Bezug zur Sohle ähnlich wie bei den anderen zu sein. Weiterhin sieht es mir nach einem geschlägelten Stolln aus? Gedinge in der Nähe?

Nach Stolln oder Grubenfeldname frage ich gar nicht erst, aber den Abstand der Nischen zueinander habt ihr doch hoffentlich grob genommen? :?

Mfg Sven
Glück Auf!
Sven
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MichaP
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von MichaP »

Gedingezeichen und Markscheiderische Fixpunkte sind da.
Vermessung der Grube ist geplant und die Nischen werden dabei sicherlich mit berücksichtigt.
Stollen ist geschlägelt. In der Grube selber wurde auch schon geschossen, allerdings nur mit handgesetzten Bohrlöchern und nicht überall.

Hier noch eine Nische aus der Grube:
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IMG_9376.jpg
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Michael
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von micha2 »

hungerlieb hat geschrieben:...zumal die eine wirklich gerade erst angefangen ist. Auch kann man hier einen Einbruch oder Erzprobe ausschließen, soweit ich es auf den Bildern erkennen kann. Es scheint die Höhe in Bezug zur Sohle ähnlich wie bei den anderen zu sein...
Ich denke nicht, daß diese (o.g.) Nische wirklich "nur angefangen" ist.
Auch auf dem letzten Bild (von MichaP) kann man eine schmale Nische erkennen!
Ich würde (vorläufig, nach den neuen Beobachtungen) mal sagen: Die Nischen waren fertig.
Auszusschließen wären damit m.E.: Einbruch, Erzprobe, Ausbau, Einbau eines Ablagebretts.
Wir werden bei nächster Gelegenheit mal die genauen Maße nehmen:
Höhe über Sohle/unter Firste, Verhältniss der Länge/Breite zur Tiefe etc.

Ich kenne ja leider nur die Nischen von Kamsdorf, Wickersdorf und vom Wapplerstollen aus eigener Anschauung, aber ich würde (für diese) mal eine erste, grobe Zusammenfassung wagen:
-Alle Nischen sind innerhalb eines recht begrenzten Zeitfensters entstanden: Ca. 1750-1820
-Alle Nischen weisen eine relativ bequeme "Arbeitshöhe" auf: Zwischen Bauch und Hals des Arbeiters
-Alle Nischen haben einen mehr oder minder trapezförmigen Einschlag
-Alle Nischen haben eine Länge von ca. 20-30cm
Auszuschließen nach Lage, Ort und Gegebenheit:
-Beprobung/Erzproben
-Ausbau (Schacht, Abstützung, Seige, Radstube etc.)
-Ansatz für Querschlag, Gesenk usw.
-Lampennischen/Ablagen

Das Thema bleibt spannend.
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Nobi
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von Nobi »

sehe ich das jetzt richtig, das in kamsdorf 3 nischen bekannt sind? man sollte mal gezielt in den gruben der unmittelbaren umgebung (falls es welche gibt) schauen. gibt es im bereich der mrassina solche nischen, die ggf. noch niemanden aufgefallen sind? dort war ja in der zeit zwischen 1683 - 1860 aktiver bergbau und bis zum wapplerstolln sind es auch nur zwei/drei kilometer .
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von MichaP »

Ich habe gestern mal noch mit einer erfahren Steinbearbeiterin gesprochen.
Die Keilform ergibt sich tatsächlich wenn man einen Einbruch herausarbeitet, der Winkel ist abhängig von den Gesteinseigenschaften.
Die Keilform muss also nicht Zweck, sondern kann notwendiges Übel sein.

Ich habe hinzufügen beobachtet das die Qualität der Nischen gleich der Gesamtqualität der Auffahrung im entsprechenden Bereich sind. Also: grob gearbeiteter Stollen = grob gearbeitete Nische... fein gearbeiteter Stollen = fein gearbeitete Nische. Auch heir kann man Rückschlüße auf die Gesteinsbeschaffenheit ziehen.
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Falk Meyer
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von Falk Meyer »

Nobi hat geschrieben:gibt es im bereich der morassina solche nischen, die ggf. noch niemanden aufgefallen sind? dort war ja in der zeit zwischen 1683 - 1860 aktiver bergbau und bis zum wapplerstolln sind es auch nur zwei/drei kilometer .
Glaube ich nicht, da das Bergwerk mit Beton nur so zugepumpt wurde... einen herzlichen Gruß und ein Dankeschön an das entsprechende Ingenieurbüro für diese wunderschönen Betonverzierungen... :twisted:
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von micha2 »

Nobi hat geschrieben:sehe ich das jetzt richtig, das in kamsdorf 3 nischen bekannt sind? man sollte mal gezielt in den gruben der unmittelbaren umgebung (falls es welche gibt) schauen. gibt es im bereich der morassina solche nischen, die ggf. noch niemanden aufgefallen sind? dort war ja in der zeit zwischen 1683 - 1860 aktiver bergbau und bis zum wapplerstolln sind es auch nur zwei/drei kilometer .
Ich vermute, daß man nach der Sensibilisierung für das "Nischenthema" noch etliche Beispiele dazu finden wird!
Nach Thüringen und Sachsen würde ich mal auf den Harz tippen...
Dem Sven sei Dank, daß er dieses Thema so schlüssig und prägnant dargestellt hat :meister:
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von Friedolin »

micha2 hat geschrieben: Nach Thüringen und Sachsen würde ich mal auf den Harz tippen...
Ich wollte es schon schreiben, habe mich bisher aber zurückgehalten weil ich es noch einmal überprüfen möchte! Aber wenn mich nicht der Bergmönch hinters Licht führt, müsste es im "Sonnenberg" (Hüttenröder Revier, Elbingeröder Komplex) auch mindestens 2 Nischen geben.
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Björn
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von Björn »

Auch in Clausthal gibt es in einigen Wasserläufen Nischen.
Ich mache mal Fotos wenn ich vorbei komme.

Björn
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MichaP
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von MichaP »

ah ja. sorry. war aus einer arbeitsgruppe. hier der text:

saalfelder bergordnung v. 1513

§10) Die geschworenen Sollen all Woch, adr vffs wenigst in vierzcehn tagn, all zcechenn befarnn,vleissig besichtig, das nichts schadhafftigs ergehe, sondr trwlich gepawt werde, wo sie abr mangel erfinden, sollen sie zcur besserung wenden wo es not, uffm leytag dem Bergmaister, erfindliche gebrechen, ansagen, die selbn mit semptlichen rath zcu besten fugen, betrigk vnd andr nachtailig sachn zcuuorkomen, Adr dem Berckmaistr am vley tag vermelden Sie sollnn auch stuffen schlahnn dardurch sie vonn einer zceitt zcur andrn mog Jrkenne Wie vnnd ob genugsam gearbeit werde, Es sollnn auch die gebrauchenn lassen,

§10 Die Geschwornen sollen jede Woche, oder wenigstens (aller) 14 Tage alle Zechen befahren, fleißig besichtigen, dass nicht schlechtes (dem Bergbau) ergehe, sondern treuevoll gebaut (gearbeitet) wird. Wo sie Mängel finden, sollen sie, wenn es Not tut, sie beseitigen (lassen) und am Leytag (? – Freitag?) dem Bergmeister die gefunden Mängel melden und diese mit all ihrem Wissen zum Besten fügen. Betrug und anderen nachteiligen Sachen zuvorkommen, oder dem Bergmeister am Vleytag (? – Freitag?) melden.
Sie sollen auch Stufen schlagen, durch welche sie von Zeit zu Zeit Veränderungen erkennen, wie und ob genügend gearbeitet wurde. (Der Sinn ist des letzten Satzes „Es sollnn auch die gebrauchenn lassen“ ist mir nicht aufgegangen)


(§11) Auff Ansuchenn dr gewerckenn Sollnn Bergmaist vnd geschwornn die hewern gding machenn, doch die örter zcuuor besichtigenn vnnd behauenn vnnd das geding vffs negst machenn, damit die die hewer zcu komen, vnnd die gwrck nicht vbersaczt Sie sollnn auch solchs gdinge stuffen schlahn, vnd das gding darnach szo es vffgefarn, wird abnemen.


§11 Auf Ersuchen der Gewerken sollen Bergmeister und Geschworene den Hauern das Gedinge machen, aber die Örter (auf den gearbeitet werden soll) zuvor besichtigen und behauen (die Beschaffenheit des Gesteins testen) und das Gedinge dann sofort machen, damit (die Hauer) den Lohn bekommen und die Gewerken nicht übervorteilt werden.
Sie sollen auch Gedingestufen (Zeichen) schlagen und das Gedinge, nach dem es aufgefahren ist, wieder abnehmen (kontrollieren, das es in Ordnung ist, die Leistung erbracht wurde.)


(§12) An gedinge wie die gescheehn, Sollnn Steig vnd Schichtmaist keyn thaill adr genies habenn, bei Swerer straffn.

§12 Am Gedingelohn der Hauer dürfen Steiger und Schichtmeister keinen Anteil oder anderen Nutzen haben, (bei schwerer Strafe!)
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Nobi
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von Nobi »

MichaP hat geschrieben:Sie sollen auch Stufen schlagen, durch welche sie von Zeit zu Zeit Veränderungen erkennen, wie und ob genügend gearbeitet wurde. (Der Sinn ist des letzten Satzes „Es sollnn auch die gebrauchenn lassen“ ist mir nicht aufgegangen)
also (m)eine deutung wäre hier, wenn man unter "stufen" nicht nur ein gedingezeichen versteht, dass die geschworenen selber testweise zum arbeiten ranmussten, die arbeit aber schon sinnvoll/nützlich sein soll. der text würde ja dann in richtung einer unserer vermutungen gehen. wenn dort zur zeit des schlagens der stufen kein anderes sinnvolles arbeiten möglich war (z. B. an der ortsbrust), dann hat man die stufen ggf. in die stöße gehauen. allerdings passt die zeit überhaupt nicht.
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MichaP
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von MichaP »

richtig. der ansatz ist aboslut denkbar. lassen wir die zeit der bergordnung erstmal aussen vor, es gibt ähnliche aus anderen zeiten, ich habe nur die gerade zur hand gehabt.

man müsste jetzt mal sehen, ob man aus enstprechenden gruben (und auch anderen) eine bericht aus diese zeit findet, der das schlagen von stufen beschreibt. man sollte also besonders auf worte wie "stufen" und "geschworener" achten und das festlegen und abnehmen von gedingen näher beleuchten.
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Michael
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von Björn »

Ein Bild habe ich gefunden.
Das ist in Zellerfeld

Björn
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Falk Meyer
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von Falk Meyer »

Hatten wir die Idee schon?

Könnten die Nieschen für Tafeln gewesen sein? Ich mein, man hat ja sehr viele Tafeln eingesetzt... die Form ist zwar etwas komisch, hatte aber mit Sicherheit auch eine Funktion...
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Beitrag von hungerlieb »

Zugegeben, als ich Björns Bild gesehen habe dache ich auch zuerst an eine Tafelnische.
- Leider kennt man als Erzgebirger zu viele solcher Nischen, aus denen die Tafel wieder entnommen wurde. siehe Bild -

Aber bei genauerer Betrachtung scheint diese doch nicht jenen Zweck gedient zu haben.

Für oben beschriebene Nischenform halte ich den Tafelzweck für sehr abwegig, da ein Holhraum hinter der Platte entsehen würde. Die Tafel könnte schon bei leichten Druch zerbrechen. Die in die untere Fläche eingeschlagene Zahl im Wapplerstolln sprich m.M. auch dagegen. Am Graul ist der nächste Quartalswinkel ca. 50m entfernt und dann gleich 5 Tafeln an einer Stelle, ohne das irgendwo eine eingesetzt wurde?

Wenn hingegen bei den Harzern mehrere solcher Formen auftauchen sollten, ist es nicht abwegig das Micha´s Therorie auch dort zutrifft. Nur sieht man eben auch, das in abhängigkeit der Schlägeltechnik und Arbeitshöhe theoretisch immer irgendwo eine Schräge entsteht.

Mfg Sven
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Glück Auf!
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von Björn »

Dort wo ich das Bild gemacht habe gibt es auf einem Teilstück einige dieser Nischen.
Ich weiß aber nicht mehr genau wie viele es waren und wie groß sie waren.
Ich meine es müssten so 20-40 cm gewesen sein.

Teilweise in einem Abstand von 1-2 meter.
Ich schaue mal ob ich da mal mit Fauli hin komme um Fotos zu mache und es auszumessen.


Björn
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EnoM
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von EnoM »

Hier eine erst kürzlich von mir aufgefundene Nische aus Johanngeorgenstadt.

Diese Niesche ist in einer Kopfstrecke eines Abbaus eingeschlagen. Das ganze in einer Höhe von knapp über 1,80m.
Auf dem 1. Blick eine für die Alten eine nicht sehr praktische Höhe, bedenke ich aber das die Wismut in 3m Entfernung einen ihrer Abbaue in die Kopfstrecke durchgefahren hat, würde es auch möglich sein, das von denen die Strecke nachgerissen wurde.
Das gute Teil hat eine Breite von ca. 50cm.
Ich habe im Umfeld nachgesehn und konnte weder gegenüber noch am selben Stoß irgendwelche Besonderheiten entdecken, keine Jahreszahlen, Gedinge usw.
Ca. 8m entfernt befindet sich ein Tagesschacht, der von den Alten im Gang aufgefahren wurde. Das scheint auch der Grund für die Wismut gewesen zu sein, dort zu untersuchen.
Die Nische ist im Hangenden eingeschlagen.

Also wieder nur Fragen und keine Antworten!
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nische.JPG
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von Fahrsteiger »

@EnoM,
wie sieht denn die Nische mit der Kappe im Hintergrund aus? Welche Form hat diese? Ist die Kappe nur einseitig eingbühnt? Auf dem Foto scheint es so, als wenn eine zugehauener Stein unter die Kappe gesetzt worden ist?
@Björn
Die Nischen aus dem Harz sehen wie Auflager aus.
Die kleineren Nischen könnten Probeanhauen sein. Bei allen großen Nischen fehlt mir der Glaube daran.
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von Björn »

Die Nischen sind meist so groß das man einen Holzstempel einsetzen kann um irgendwie provisorisch die Firste etwas zu sichern.
Ob das sinn macht müsste man einfach mal ausprobieren.

Björn
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von Nobi »

alterbergbau.de hat geschrieben:Lese er mal alle "Nischen" Threads durch, vielleicht mag er einen Zusammenhang erkennen. :roll:
das solltest du vor allem machen denn dann würdest du auch gelesen haben, dass in der grube in johanngeorgenstadt die wismut drinnen war und der zu sehende ausbau stammt mit sicherheit von denen.

die eigebrachte kappe kann mit dem erwähnten tagesschacht der alten in zusamenhang stehen, eine lokale schwächzone im gebirge abgesichert haben oder sie erfüllte einen ganz anderen zweck. aus der zeit der nischen dürfte, außer in wassergefüllten gesenken, kaum noch holzaus- und einbauten erhalten sein. fast alles, was da noch an ausbau steht, ist nur zu faul zum umfallen (siehe bild).

wir wollen hier auch nicht über den sinn und die verwendung von ausbau aus der zeit der wismut diskutieren sondern über den sinn der nischen und da ist mir aufgefallen, dass die von enrico dokumentierte nische etwas in der trapezform von den anderen abweicht, jedoch dem selben zweck gedient haben wird. die "harzer nischen" sehen wieder anders aus und ob sie den selben sinn gehabt haben, wird sich hoffentlich noch zeigen.
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von MichaP »

ich erlaube mir die nicht zum thema gehörenden kommentare zu löschen. schon wieder mal.
ich bitte darum genau diese in zukunft zu unterlassen.
wir brauchen hier keinen füllstoff, wir haben genug sinnvolle beiträge.
entweder was mit wirklichem inhalt posten, oder klappe halten! aber das hatten wir ja schon.

(ps: den beitrag lösche ich morgen auch wieder)
Glück auf!

Michael
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von EnoM »

Die Kappe(n) im Hintergrund sind nur einfach ganz klassisch eingebracht, auch wenn es bei der vorderen wie mit einer Einbuchtung ausschaut. Es ist "nur" ein Ausbruch aufgrund mangelnder Festigkeit.

Im weiteren Verlauf der Strecke könnte man meinen das die gerade verläuft - dem ist nicht so. Es ist schon eine gewisses schräges Einfallen vorhanden, man siehts auch rechts vorn bei der Nische.
Daher auch die Kappen. Im erzgebirgischen Gangerzbergbau der Wismut gings schon fast ohne Abbauausbau nicht mehr.
Dennoch will ich mich nicht 1000% festlegen, von wem der Ausbau stammt, denke aber das es der letzte Bergbautreibende, die Wismut, war. Die haben dort in unmittelbarer Nähe gearbeitet, also wär's mir schlüssig....! So lange hält das Holz bei den dortigen Verhältnissen nicht! Die Kappe und die Nische dort werden also überhaupt nichts miteinander zu tun haben.

Lösungen wird nur die weitere praktische Befahrertätigkeit bringen.
Möchte nicht wissen, wieviel Dreck geschluckt wurde, bis S.Adlung und Th.Witzke ihre Werke mit Zeichen und Tafeln veröffentlichen konnten.
Es gibt also noch Rätsel untertage - ein richtiger Ansporn.
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von Nobi »

EnoM hat geschrieben:Lösungen wird nur die weitere praktische Befahrertätigkeit bringen.
ich glaube fast, dass uns die befahrertätigkeit alleine leider nicht direkt weiterbringen wird. wir haben bsiher zu wenig "gemeinsamkeiten" zwischen den nischen finden können, aus denen sich zweifelsfrei deren zweck ableiten könnte. neue befahrungen können bestenfalls neue "vorkommen" der nischen erbringen, aber wenn es im archiv keine hinweise gibt, wird es ziemlich schwer.

das "schlagen der stufe" ist bisher die plausibelste aller vorschläge aber das auch nur, weil wir nach dem ausschlussprinzip gehen. naja, es bleibt wirklich spannend.
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von Falafel »

Mal ein Tipp, da Nobi schon mal das Wort "Archiv" geschrieben hatt. Ich würde mich an Eurer Stelle mal über die Zechenregister der betreffenden Gruben her machen. Im 18. Jh. wurde in den Quartalsabrechnungen regelmäßig der Anschnitt - also die im betreffenden Zeitraum erbrachten Arbeiten - niedergeschrieben; da sollte doch was zu finden sein! Zum Beispiel ob die entsprechende Strecke im Gedinge aufgefahren wurde ... . Aber ganz ehrlich, an einen Zusammenhang der Nischen mit Gedingearbeit oder "Stuffenschlagen" glaube ich wirklich nicht (ich hatte das weiter oben meiner Meinung nach schon mal begründet) - aber ich bin man blos ein ewig nörgelnder unwissender Widerspruchsgeist :wink:

Glück Auf!
Stephan
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