noch mehr Nischen

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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von alterbergbau.de »

Zusammenfassung einer langen Diskussion über den Vorschlag, die Meinung das die Nischen vom Ausbau kommen könnten wurde uns Ruhrgebietlern klar gemacht, dass dies ja garnicht sein kann
weil (Zusammenfassungsthread)
ist es absolut unwahrscheinlich das eine Art von Holz-, Stahl- oder Natursteinausbau geplant war, da dies bedingt durch die geologische Situation nicht nötig ist und es gibt keine weiteren Hinweise darauf (Holzreste, Gegenloch usw.) Siehe Bild Bühnlöcher für ausreichend von der typischen Form, wie sie die meisten von uns kennen.
Warum hat man dann in diesem Stollen, laut Bild ENOM, der auf mich laut Bild einen genau so stabilen Eindruck macht offentsichtlich trotzdem ein Holz hingeklemmt?

Na los Experten. Und wers nicht weiss kann ja mal die Klappe halten. :D
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Jan
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von Jan »

Mensch Oliver... siehst du das Nicht? an dem Ausbauholz, das du bemängelst, hängt etwas drann, ein Draht oder sowas... Monitor Putzen... oder ich hab auf meinem Dreck drauf...
Zusammenfassung einer langen Diskussion über den Vorschlag, die Meinung das die Nischen vom Ausbau kommen könnten wurde uns Ruhrgebietlern klar gemacht, dass dies ja garnicht sein kann...
weil ...
Ein jeder sinnige Beitrag ist hochwillkommen! Einige von den Nischen kenne ich auch, aber glaub mir, Ausbau als Grund fällt dort wirklich aus! Niemand mit Klarem Verstand baut in eine etwa 2m hohe Strecke die knüppelhart steht auf halber Höhe was ein...
Das hat nichts mit uhiesigen zu tun...

GA Jan
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Nobi
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von Nobi »

also nochmal für den beratungsresistenten:

nische etwa entstanden 1800 +/-
holz eingebracht etwa 1950 +/-

wenn eine auffahrung 150 jahre offen ist, kann es bedingt durch die wässer unter abhängigkeit der örtlichen geologie schonmal passieren, dass ehemals stabile stöße bröselig waren. das wird im ruhrgebiet bestimmt auch nicht anders sein als in hessen, im harz, im erzgebirge oder sonstwo auf diesem löchrigen planeten.

es haben dir jetzt schon mehrere leute, die die nischen und deren umfeld kennen, gesagt, dass das mit sehr hoher warscheinlichkeit nix mit ausbau zu tun hat. glaube ihnen doch einfach.
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micha2
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von micha2 »

Bevor wir uns weiter in Spekulationen verlieren, sollten wir m.E. erstmal eine Zusammenstellung aller bekannten Nischen machen. Als Beschreibung stelle ich mir folgendes Ordnungsschema vor:

- Lage/Revier (z.B.: Kamsdorf, Schmiedefeld, Freiberger Revier o.ä)
- wenn möglich eine Zuordnung zum damals zuständigen Bergamt, Fürstentum o.ä.
- Funktion des Stollens (Wasserlösung, Lagerstättenausrichtung, Suchstollen)
- vermutlicher Entstehungszeitraum
- Geometrie der Nischen (Höhe über Sohle/unter Firste, Länge, Breite, Tiefe)
- Relation zu anderen Besonderheiten am Fundort (Nähe zu Schacht, zu anderen Gedingezeichen etc.)
- Bildersammlung, welche die Gesamtsituation verdeutlicht
- und was Euch eben sonst noch vernünftiges einfällt

Aufgrund dieser Kriterien könnte man dann evt. die Gemeinsamkeiten/Unterschiede deutlicher erkennen/ausarbeiten.
Das ist zwar alles eine gewaltige Arbeit und wird sicher nicht von "Heute auf Morgen" realisierbar sein, aber ich denke, daß sich der Aufwand lohnt.
Was haltet ihr (die Ortskundigen) davon?

Nachtrag: Auch wenn wir dadurch nicht zur Lösung des Problems kommen sollten, so hätten wir am Ende doch eine sehr schöne (Bilder)Sammlung dieser ominösen Nischen :D
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von Andi-P »

also bitte übertreibt es mal nicht.

sicher führen die letzten beiden Beiträge nicht unbedingt zur lösung des Problems bei, aber das ist noch lange kein Schwachsinn den er da schreibt.

Er hat etwas nicht gesehen, was man vielleicht erkennen kann wenn man das Bild ganz genau betrachtet hätte, hat nachgefragt, eine antwort bekommen und sich dafür bedankt. Wenn die Beiträge stören kann man sie ja nach ein paar Tagen kommentarlos löschen aber so Sprüche wie "Einfach mal die Fresse halten" oder "der Unsinn wird morgen gelöscht" helfen hier keinem weiter.

Zu den Nischen:
Man sollte nicht unbedingt versuchen einen Zusammenhang zwischen allen Nischen zu finden, sondern sich auf jede einzelne Nische konzentrieren. Vielleicht hat jede eine andere Bedeutung und wenn man krampfhaft versucht zwischen allen Nischen Verbindungen zu knüpfen, schafft man es eigentlich relativ leicht alle Lösungsvorschläge zu entkräftigen.
Glück Auf,
Andi
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Fahrsteiger
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von Fahrsteiger »

Micha, du sprichst mir aus der Seele. Ich habe am Anfang dieser Diskussion schon einmal angemerkt, dass der restliche Grubenbau oft Besonderheiten klären kann. Du liegst völlig richtig mit deiner Einschätzung, herauszufinden, welchen Zweck der Grubenbau hatte oder zu was er diente.
Die Nischen sind einfach zu sauber für irgendwelche Probeanhauen gearbeitet. Bei uns an der Ruhr haben die Einfahrer der Bergämter auch den Stein - die Ortsbrust angehauen um danach das Gedinge festzulegen ( z.B. Akte Schleifmühle ). Dazu brauchten sie aber aufgrund ihrer Erfahrung nur wenige Schläge. Das wird beim Erfahrungsschatz im Erzgebirge nicht anders gewesen sein.
Ich sehe auch keine Notwendigkeit dies bei gleichbleibendem Stein zu tun.
Bei Vortriebsgeschwindigkeiten von wenigen Jahresmetern liegen diese Nischen dann auch Jahre auseinander ( Korrigiert mich wenn ich daneben liege ).
Wir sind hier im Forum Leute aus allen Revieren. Bisher haben wir nur Meldungen aus dem Erzgebirge, Thüringen und dem Harz. Das Ruhrrevier wird wohl keine Nischen beisteuern können, die anderen Reviere jedoch bestimmt.
Es ist spannend und ich bin gespannt, ob wir gemeinsam das Rätsel deuten können!?
Glück Auf
Horst
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micha2
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von micha2 »

Andi-P hat geschrieben:Zu den Nischen:
Man sollte nicht unbedingt versuchen einen Zusammenhang zwischen allen Nischen zu finden, sondern sich auf jede einzelne Nische konzentrieren. Vielleicht hat jede eine andere Bedeutung und wenn man krampfhaft versucht zwischen allen Nischen Verbindungen zu knüpfen, schafft man es eigentlich relativ leicht alle Lösungsvorschläge zu entkräftigen.
Hi Andi,
die (Natur)Wissenschaften basieren auf eben diesem Prinzip: Suche nach Gemeinsamkeiten!
Selbstverständlich gibt es etliche Nischen, deren Sinn/Bedeutung völlig klar ist. Diese sind aber nicht Gegenstand der hiesigen Betrachtung. Hier geht es um Nischen, deren Bedeutung bisher noch völlig ungeklärt ist, die aber doch (scheinbar) gewisse Eigenheiten aufweisen.
Siehe Einleitung von Sven oder auch:
micha2 hat geschrieben:Ich kenne ja leider nur die Nischen von Kamsdorf, Wickersdorf und vom Wapplerstollen aus eigener Anschauung, aber ich würde (für diese) mal eine erste, grobe Zusammenfassung wagen:
-Alle Nischen sind innerhalb eines recht begrenzten Zeitfensters entstanden: Ca. 1750-1820
-Alle Nischen weisen eine relativ bequeme "Arbeitshöhe" auf: Zwischen Bauch und Hals des Arbeiters
-Alle Nischen haben einen mehr oder minder trapezförmigen Einschlag
-Alle Nischen haben eine Länge von ca. 20-30cm
Auszuschließen nach Lage, Ort und Gegebenheit:
-Beprobung/Erzproben
-Ausbau (Schacht, Abstützung, Seige, Radstube etc.)
-Ansatz für Querschlag, Gesenk usw.
-Lampennischen/Ablagen
Kurz: Wir können derzeit nur nach Übereinstimmungen/Zusammenhänge suchen.
Sollten wir Gemeinsamkeiten nachweisen, so wären wir der Lösung evt. einen Schritt näher;
Sollte sich zeigen, daß jede Nische ein Unikum darstellt, so könnte man nur jede einzeln beschreiben und ein gemeinsamer Lösungsansatz wäre sinnlos.

Glück auf
Micha2
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Falafel
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von Falafel »

Ich gebe micha2 Recht (ungern :wink: ), erst mal alles relevante Sammeln. Ich habe da auch meine guten Erfahrungen bei laufenden Projekten gemacht (MA-Haspel; Stollnprofile). Bewährt hat sich eine Art Formblatt, damit die gleichen Daten erfasst und verglichen werden können. Ich empfehle, daß der "Projektleiter" ein solches Formblatt entwickelt.

Glück Auf!
Stephan
hungerlieb
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von hungerlieb »

Da geht man alle paar Jahre (gezwungener Weise) mal nen Auto kaufen und da überstülpt sich der von mir selbst angezettelte Thread. :o

1. Ich bitte Euch alle zur Gelassenheit, emotionen bitte beim arbeiten im Schacht los werden.
1.1 Das auf dem Bild von Enrico zu sehende Holz ist meiner meinung nach auch aus der jüngsten Periode und hat mit der Nische so viel zu tun wie der Papst mit dem Kommunismus.
Es ist - und das sollte hier mit aller Deutlichkeit nochmal gesagt werden - in den Wismutauffahrungen der Anfangsjahre ´47 - ´55 relativ viel Holzusbau gesetzt worden. Da häufig Altbergbau angetroffen wurde und geologisch deftige Bereiche durchfahren wurden größtenteils auch berechtigt, aber mir fallen ein duzend Beispiele ein, wo die Strecke geschossen steht wie sie steht und die Ausbauhölzer langsam wieder den Weg nach übertage angetreten hat - in der Wasserseige oder als Pilz.

2. Wer die Urform des Artikels kennt, wird die Aktualisierung bemerkt haben, weitere Folgen.
Ich hatte geplant die Daten ausführlich im Leitartikel zu verfollständigen und weiterhin eine Tabelle mit den von Micha2 genannten Eigenschaften anzulegen. Nur leider war mir die letzten Wochen einiges unschönes dazwischen gekommen, zumal der Thread ja noch entwickelt hat und Infos dazu gekommen sind. Eine Realisierung ist für kommenden Sonntag geplant.

3. Ich werde mich kümmern, möchte aber keinen Admin Status, da ich der Meinung bin man sollte miteinander agieren. Wettbewerb, Diktatur gibt es im Wirklichen leben ausreichend. Des Weiteren sehe ich die Admins voll und ganz als fähig, sachlich, diskret und erfahren an.

Mfg Sven
Glück Auf!
Sven
Andi-P
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von Andi-P »

Hallo,
gut, dass die Differenzen endlich aus dem Weg geräumt sind :)

Jetzt noch was sinnvolles: Als das Thema hier aufgemacht wurde, habe ich sofort an einen kleinen Stollen gedacht, in dem ich irgendwann auch so eine Nische gesehen hatte, diese aber für ein Bühnenloch gehalten hab. Jetzt war ich nochmal da, bei der Beschreibung versuche ich mich mal weitestgehend an die Vorgaben von Micha2 zu halten:

Lage/Revier: Das Revier hier hat soweit ich weiß keinen besonderen Namen, deswegen nennen wir es einfach mal untere Lahn.
Damals zuständiges Bergamt: Gute Frage, ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Sollte ich es noch rausfinden werde ich es ergänzen.
Funktion des Stollens: Versuchsstollen, in dem nach 50 Metern ein kleiner Erzgang angefahren wurde, der aber nur kurz verfolgt und abgebaut wurde.
Enstehungszeitraum: 17. bis 18.Jahrhundert, Mitte bis Ende des 19.Jahrhunderts nochmals erfolglose Untersuchungen
Allgemeine Beschreibung der Situation: Der etwa 50 Meter lange Stollen ist komplett in Schlägel und Eisen aufgefahren und mündet in einem kleinen Erzgang, der über 5 m Länge ziemlich großräumig verfolgt wurde. Am Ende dieses Raumes befindet sich vermutlich ein kleiner versetzter Schacht, dahinter ist nochmal eine kurze geschossene Strecke, die wohl von den späteren Versuchsarbeiten stammt. Der Abbau ist etwa 3-4 Meter hoch und war im oberen Bereich über eine Bühne erschlossen, die Bühnenlöcher sind noch vorhanden. Darunter befindet sich die Nische, die man von der Form, dem Aussehen und der Sauberkeit, mit der sie geschlagen ist, deutlich von den gewöhnlichen Bühnenlöchern unterscheiden kann.
Die Nische befindet sich etwa 150 cm über der Sohle (auf der allerdings noch Abraum liegt) und 50 cm unter den normalen Bühnenlöchern.

Bilder: Die gibts in ner neuen Antwort, da ich grade mal wieder mit der Bildanpassung am kämpfen bin...
Zuletzt geändert von Andi-P am Do. 24. Jan 08 18:33, insgesamt 2-mal geändert.
Glück Auf,
Andi
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von Andi-P »

Bilder:

Bild 1 zeigt den Stollen vom Mundloch aus.
Bild 2 zeigt den Stollen von dem erwähnten Abbau in Richtung Mundloch
Bild 3 zeigt den Abbau, der an einem Ende teilweise versetzt ist. Am rechten Bildrand erkennt man schon die Nische, und darüber mit etwas Phantasie die Bühnenlöcher.
Bild 4 zeigt die Nische, darüber die Bühnenlöcher und meine Mutter als Größenvergleich :D (sie ist 1,68 Meter groß), vor ihr der Stollen in Richtung Mundloch
Bild 5 zeigt oben links die Nische und rechts wieder den Stollen. Lasst euch nicht von dem Bild täuschen, in der Mitte ist etwa ein Knick von 90 Crad.
Bild 6 zeigt nochmal die Nische und die Bühnenlöcher einzeln
Bild 7 zeigt die Nische einzeln
Bild 8 zeigt die Nische einzeln mit dem Helm als Größenvergleich

Ich weiß die Bilder sind nicht gerade überragend, aber es musste alles ziemlich schnell gehen.

So dann diskutiert mal los,

Andi
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Bild 1
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Bild 2
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Bild 3
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Nobi
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von Nobi »

Andi-P hat geschrieben:Lage/Revier: Das Revier hier hat soweit ich weiß keinen besonderen Namen, deswegen nennen wir es einfach mal untere Lahn.
glück auf andi,

kannst du das mit dem revier mal ein klein wenig konkretisieren? eine ortschaft, die man bei google-maps findet, würde schon reichen. wir hatten ja auch mal diskutiert, ob es einen zusammenhang mit "wanderungen" des zuständigen bergbeamten gegeben hat aber nachdem zu sachsen und thüringen auch noch der harz gekommen ist, wäre es mit "deiner" nische noch ein territorial neues gebiet und damit können wir höchstwarscheinlich wieder was von der liste streichen.

ich bringe jetzt auch nochmal eine neue theorie ins spiel:

bei den meisten vorkommen der nischen scheint es sich um grubenbereiche/stolln zu handeln, wo man nach erz(gängen) suchte und nicht direkt auf einen gang baute. liege ich da richtig? wapplerstolln war ein reiner suchstollen, in wickersdorf auf der unteren sohle eher auch, in johanngeorgenstadt ist mindestens eine nische in einer kopfstrecke und auch an der "unteren lahn" war es ein suchstollen. für den graul, kamsdorf und hohenstein kann ich jetzt keine aussage treffen. einzig der hinweis von björn, dass es in clausthal in einigen wasserläufen nischen gibt, würde da bisher nicht passen.
michaP hat auch mal mal geschrieben, dass die form der nischen der typischen form eines einbruches entspricht.

also wenn ich jetzt einen erzgang suche und eine strecke auffahre kann es ja auch sein, dass ich unwissentlich unmittelbar neben einem gang auffahre (z.b. gänge haben sich aufgetrümert). wenn man nun die charakteristische form nun wirklich als einbruch und die nische als eine art "suchschurf" sieht, dann ...

es spricht aber auch einiges gegen diese theorie (an die ich eigentlich auch nicht so recht glauben mag). so sind mir die nischen zu sauber gehauen und nicht tief genug im stoß (besonders die eine in kamsdorf).
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Andi-P
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von Andi-P »

Hallo Nobi,

gib bei Google Earth Bad Ems ein. Das dürfte reichen. Die Grube ist nur 5 km weg. Eine genaue Ortsangabe möchte ich hier zumindest öffentlich nicht machen, weil ja nicht nur die Forscher mitlesen...
ob es einen zusammenhang mit "wanderungen" des zuständigen bergbeamten gegeben hat
Ungefähr zur Zeit der Auffahrung, wurde das dafür Zuständige Bergamt Diez mit dem Koblenzer(?) zusammenglegt. Darüber versuche ich gerade noch genaueres herauszufinden.

Deine neue Theorie kann ich zumindest bei "meinem" Stollen ausschließen, da die Nische ja in Schichten gehauen ist, die durch den Stollen unmittelbar daneben durchfahren wurden.
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Andi
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Falk Meyer
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von Falk Meyer »

Andi-P hat geschrieben:
Deine neue Theorie kann ich zumindest bei "meinem" Stollen ausschließen, da die Nische ja in[color=#FF0000] Schichten[/color] gehauen ist, die durch den Stollen unmittelbar daneben durchfahren wurden.
Könntest du das bitte ein wenig genauer definieren?

Danke.
Mein Erzgebirge,
hoch über dunklen Schächten lauscht deiner Halden wilde Einsamkeit.
Still raunen sie von guten Himmelsmächten,
von Berggeschrei aus längst vergangener Zeit.

Edwin Bauersachs

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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von Andi-P »

Ja kann ich.
Nobi meinte doch, dass mit den Nischen eventuell Gesteinsschichten neben dem Erzgang untersucht werden sollten. Das würde bei diesem Stollen keinen Sinn machen, da der Stollen ja schon querschlägig zu den Schichten aufgefahren ist, und somit die Schichten die mit der Nische untersucht worden wären, schon durch den Stollen untersucht sind.
Die Erklärung ist wahrscheinlich etwas laienhaft, aber ich bin ja kein Geologe.

Zur Veranschaulichung der Situation nochmal eine kleine Skizze, nicht Maßstabsgetreu. Bei Gelegenheit werde ich nochmal die Pläne der Stolberger Zink AG durchschauen, die den Stollen im Frühen 20.Jahrhundert nochmal vermessen hat.
Dateianhänge
sk04.jpg
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von hungerlieb »

Mal wieder ne Aktualisierung. :idea:

Ich hab mal die Punkte die noch offen sind mit ?? markiert und die, die offen und m.M. nach wichtig sind mit ??. Soll aber kein Drängeln sein, jeder wie er Lust und Laune hat. :wink:

Frage: Reicht die allgemeine Übersicht oder sollte man noch eine Tabelle anlegen um verschieden Merkmale besser vergleichen zu können, wenn ja welche? :?

Wie geschrieben, falls anderes Vorgehen erwünscht ist, bitte PN.

Die Skizze von AndiP. ist nicht verkehrt, ich hatte dies für die anderen Vorkommen auch im Sinn (Horst hatte dies ja berechtigter Weiße auch schon früh erbeten), nur befürchte ich wenn wie für alle Bsp. eine reinstellen wird es insgesammt etwas unübersichtlich, evtl. ein Link?

An den neuen Theorien habe ich mich kaum Vergriffen, da es so oder so alles rel. spekulativ ist und die Formulierungen eine große Rolle spielen.

So, ich hatte Sontag gesagt, gradmal noch geschafft... :aetsch:

P.S. Dank an alle für die Intensive Mitarbeit. :top:
Entweder dies ist die Sternstunde der Monthanforschung oder Ihr seit alle auch nur so neugierig wie ich... :keks:
Glück Auf!
Sven
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von oldstone »

@ Andi- P
sind im 2. Bild links im oberen Drittel Buchstaben oder Zeichen eingeschlagen? In dem Weiß am Stoß ist das schlecht zu erkennen.
Glück Auf Frank
Rostig wird die Grubenschiene, wenn kein Hunt darüber läuft;
frostig wird des Bergmanns Miene, wenn er ab und zu nicht säuft.
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von Andi-P »

Das kann ich hier vom Schreibtisch aus auch schlecht sagen, ich bin aber schon so oft an der Stelle vorbei, ein Zeichen wäre mir wohl aufgefallen. Bei der nächsten Befahrung schau ich trotzdem nochmal nach.

Gruß
Andi

Edit: Auf dem 5 Bild ist die Stelle auch zu sehen, und nach einem Zeichen sieht das ganze eher nicht aus.
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EnoM
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von EnoM »

Die Maße der Nische 1 im Niveau Eleonore/ Johannstadt.:
Bild wurde hier schon mal von Nobi verwendet...

Beim direkten Draufblick muss man sie sich als Rechteck vorstellen, fotografisch ist das aus Platzgründen nicht möglich.

obere Länge: 54cm
untere Länge: 55cm
beidseitige Höhe: 23cm
obere Tiefe: 21cm
untere Tiefe: 20cm
Breite des hinteren schmalen Abschlusses: 9cm

Hier kann man also nicht von einem hochgenauen Kunstwerk ausgehen, die Werte schwanken doch.

Zur Firste beträgt der Abstand 25cm.
Zur Sohle beträgt der Abstand 1,18m.

Die Nische befindet sich in Auffahrungsrichtung am linken Stoß, bis vor Ort sind's noch 3m.
Direkt vor der Nische befindet sich noch ein Freiberger Gedingezeichen. Weitere Anzeichen für Gesenke oder andere Merkmale sind im unmittelbaren Umfeld nicht vorhanden.
Aber was zählt zum unmittelbaren Umfeld - ein dehnbarer Begriff..

Die Strecke ist standfest, ohne weiteren Ausbau!
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Niesche_johannstadt.jpg
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EnoM
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von EnoM »

Die Maße der Nische 2 im Abbau Nähe alter Tagesschacht, tagesnaher Bereich

obere Breite: 53cm
untere Breite: 53cm
beidseitige Höhe: 24cm
Tiefe: 27cm

Diese Nische ist schon etwas genauer gehauen, ist aber auch optisch anders, sie läuft hinten spitz zusammen - quasi wie ein Dreieck.

Die Höhe bis zur Firste beträgt 27cm.
Zur Sohle beträgt der Abstand 1,74m.
Rein visuell ist uns aber auch der ältere Sohlenabstand aufgefallen - der wäre nur 1,14m.
Es ist hier gut möglich, das die Wismut nachgerissen hat, denn nach 2m schlägt auf der selben Seite ein mittlerweile ausgelaufener Abbau in die Strecke durch. Diese Strecke wiederum diente als Kopfstrecke der ganzen Abbaufront.
Die Entfernung zum Schacht beträgt 12m, vom Schacht aus befindet sich diese Nische auf der rechten Seite im Hangenden.
Die Breite der Strecke beträgt 64cm.

Weitere Auffälligkeiten gabs nicht.
Dateianhänge
nische.JPG
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von hungerlieb »

So, im Leitartikel sind jetzt nur noch die Trapeznischen und Nischen mit ähnlicher Form, deren Zweck auch unbestimmt ist.

Da man pro Artikel nur 10 Bilder Posten kann, jetzt mal hier eine Zusammenstellung von anderen, markanten Nischen/Vertiefungen usw. mit wahrscheinlichen/eindeutigen Zweck:

- Ablagenische
Nahe einer Hornstatt. Sie können unterschiedliche größen und Formen haben.

- Lampennische - 16 Jhd.
größe entsprechend der Lampe

- Bühnlöcher
wenige cm tief, flächig, entsprechend der Form des Holzes (Kantholz, Rundholz usw.)

- Tafelnische
entsprechend der Tafelgröße, wenige cm tief, meist mit Lehmspuren...

Mfg Sven
Dateianhänge
Ablagenische
Ablagenische
ablagenische.jpg (46.39 KiB) 9351 mal betrachtet
Lampennische 16Jhd. mit Rußspuren
Lampennische 16Jhd. mit Rußspuren
lampennische.jpg (55.44 KiB) 9350 mal betrachtet
Bühnlöcher im Füllort eines Schachtes
Bühnlöcher im Füllort eines Schachtes
buehnloecher.jpg (51.08 KiB) 9352 mal betrachtet
Nische in welche ehemals eine Lachtertafel eingesetzt war, die geraubt wurde.
Nische in welche ehemals eine Lachtertafel eingesetzt war, die geraubt wurde.
Tafelnische.jpg (83.76 KiB) 9353 mal betrachtet
Glück Auf!
Sven
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von ThomasK.B-ED »

Das Geheimnis der seltsamen „Trapeznischen“


Vor wenigen Tagen hatte ich die Gelegenheit, Einblick in das Forum der GAG zum Thema „Trapeznischen“ zu bekommen. Ich möchte an dieser Stelle mit einem Deutungsversuch zur Lösung des Rätsels beitragen.
Von einigen Autoren konnten im Verlauf des Forums schon einige zunächst nahe liegende Varianten des Zwecks der Nischen ausgeschlossen werden. Auch aus meiner Sicht sind einige Lösungsansätze eher unwahrscheinlich:
- Bühnenlöcher, Aufnahme für Ausbauhölzer oder Widerlager für Kunstanlagen
- Ablage für Butterbrote, Tabakbeutel, Grubenfusel, Sprengstoff, Werkzeug, Lampen …
- Beprobung, Erkundungen, Einbruch für neuen Stollen
- Gesellenstücke oder Lehr- und Schauschlägeln
- Landeplatz für Fledermäuse, Sitznische für Kobolde
- Aufnahme für Anbringung von Tafeln, Kruzifixen, Weihnachtskrippen usw.
Im Ergebnis der auf die im Forum herausgearbeiteten markanten Gemeinsamkeiten der meisten Nischen und einiger interessanter Bemerkungen der Autoren kam ich zu folgender Überlegung:
Aufgrund des regional und zeitlich begrenzten Auftretens der Nischen und der ähnlichen Abmaße ist anzunehmen, daß deren Anfertigung einige Zeit lang für eine bestimmte Personengruppe für eine sinnvolle, einfache und praktische Methode gehalten wurde, um z.B. etwas zu kennzeichnen, zu markieren. Man ist dazu geneigt, von einer gewissen Normung und aufgrund der gewaltigen Erscheinung von amtlichen Zeichen auszugehen. Die Nische als bedeutendes Siegel oder Messpunkt - wofür ?
Wie bekannt ist, wurden die Nischen sauber, exakt und verhältnismäßig tief in den Stoß, in einer meist für den Hauer bequemen Arbeitshöhe eingebracht. Mit dem Ausschlägeln der Nische konnte der Hauer beauftragt werden, welcher sonst vor Ort beschäftigt war.
Die Zeit zur Herstellung einer Nische wird mit einigen Stunden bis max. dem Zeitraum einer Schicht angenommen. Die Ausführung und der Abschluss dieser Arbeit konnte so vom Bergmeister noch am selben Tag kontrolliert und bestätigt werden.
Die Nische hat eine markante, tiefe und schlecht zu beseitigende Ausbildung. Es ging darum, einen verhältnismäßig großen, dauerhaften und nicht zu verfälschenden Markierungspunkt zu schaffen. Eine Beseitigung der Nische (durch Abschlägeln) hätte eine sehr auffällige und erhebliche Deformierung des Stollenprofils an dieser Stelle zur Folge.
Schon in der von Micha P. genannten „Saalfelder Bergordnung“ von 1513 heißt es stark gekürzt sinngemäß:
„auf Ersuchen der Gewerken sollen Bergmeister und Geschworene die Örter besichtigen damit die Gewerken nicht übervorteilt werden.“
„sie sollen auch Stufen schlagen, durch welche sie von Zeit zu Zeit Veränderungen erkennen können.“
Es wird wohl schon seinerzeit öfters Grund zur Annahme bestanden haben, daß Leistungen abgerechnet wurden, die überhaupt nicht erbracht worden sind.
Und so hatte dann irgendein Beamter folgenden Einfall:
In Stollen, die von Beauftragten der Gewerken /Grubenbesitzer nur in zeitlich großen Abständen besucht wurden (z.B. einmal im Jahr), wurde unter Aufsicht in einer von der Ortsbrust genau festgelegten Entfernung (z.B. 1 Lachter ), eine Markierung in Form einer Trapeznische angefertigt, wobei die dem Ort zugewandte senkrechte Kante der Nische den Bezugspunkt darstellt (s.Zeichnung).
Vom Beauftragten mußte nur das Datum und die ungefähre Lage der Kontrollstelle an die Gewerken übermittelt werden. Eine zusätzliche Beschriftung der Nische durch Jahreszahl und Signierung war meistens nicht notwendig. Zu einem späteren Zeitpunkt konnte derselbe oder ein anderer Beauftragter eine Veränderung der Entfernung zur Ortsbrust leicht ausmessen.
Durch wiederholte Kontrollbefahrungen der Geschworenen von Stollenabschnitten bei denen es Zweifel an der Glaubwürdigkeit der übermittelten Arbeitsleistung gab, konnte es sich aufgrund geringer Vortriebsgeschwindigkeit ergeben, daß im Lauf der Zeit mehrere Nischen kurz hintereinander angeordnet wurden, weil aus rechtlichen Gründen stets der definierte Abstand (Bezugspunkt der Kontrollstelle zur Ortsbrust), unbedingt eingehalten werden mußte, um Streitigkeiten vorzubeugen (Wapplerstolln).
Wie Micha P. nach dem Gespräch mit einer Steinbearbeiterin bereits erwähnte, ergibt sich die Keilform der Nischen durch Herausarbeitung des Einbruchs mit Schlägel und Eisen. Zudem haben die Schrägen der Nischen den Vorteil, daß der Hohlraum nicht ohne weiteres zugesetzt und abgetarnt werden konnte. Das wäre aber notwendig, wenn man eine zusätzliche Nische in einem größeren Abstand zur Ortsbrust einbringen würde, um einen Vortrieb des Stollens vorzutäuschen. Eine nachträgliche Veränderung der vorhandenen Nische in ihren Abmessungen durch den Hauer würde diesem keinen Vorteil bringen, genauso wenig wie die zusätzliche Anfertigung weiterer Nischen, da immer die letzte Nische zum Ort für die Bewertung des Vortriebs ausschlaggebend ist.
Der Aufwand für die Herstellung der Nischen erscheint auf den ersten Blick unverhältnismäßig hoch, doch welcher Aufwand wurde und wird noch heute getrieben, um Bestimmungen, Vorschriften, Anordnungen, Verordnungen und Gesetzen gerecht zu werden.
Diese Methode der Vortriebskontrolle wurde wohl nur in besonderen Fällen angewandt, konnte sich aufgrund des Aufwandes nicht durchsetzen und blieb daher auf wenige Gruben und auf einen Zeitraum von ca. 50-70 Jahre begrenzt.
Eventuell war die Feststellung und Kennzeichnung des Vortriebs eines Stollens mittels „Trapeznischen“ eine einfache, aber doch irgendwie geniale Möglichkeit, die Gewerken / Grubenbesitzer vor Betrug zu schützen, und die Entlohnung der Bergleute leistungsgerecht vorzunehmen.



GLÜCK AUF

Thomas K. B-ED
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von MichaP »

Hallo Thomas,

herzlich Willkommen hier... hast du jetzt doch endlich Internet?
Glück auf!

Michael
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von hungerlieb »

Hallo Thomas,

ich freue mich dich hier im Forum zu treffen und bin zugleich versucht dir zu gratulieren. :meister:

Wenn du Recht hast und deine Aussage klingt seeehhhhr plausibel, müsste man jedoch dennoch im Archiv etwas finden. Vielleicht habe ich es bisher übersehen, werde die mir zeitnah zur Verfügung stehenden Risse und Akten daraufhin durchschauen.

Danke

Thomas sagt nicht viel, aber wenn dann hat es Hand und Fuß
Glück Auf!
Sven
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von Nobi »

ThomasK.B-ED hat geschrieben: Eventuell war die Feststellung und Kennzeichnung des Vortriebs eines Stollens mittels „Trapeznischen“ ein einfache, aber doch irgendwie geniale Möglichkeit, die Gewerken / Grubenbesitzer vor Betrug zu schützen, und die Entlohnung der Bergleute leistungsgerecht vorzunehmen.
Waren es im Wapplerstolln in Thüringen nicht die Herren vom Bankhaus Frege? Wie sah es am Graul aus zu der Zeit?
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Wo eyn man eynfahrn will
mag her es thun mit rechte.


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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von Marcel Normann »

Mal ein Hinweis: Vorhin kam im BR eine Sendung über Erdställe. Ich zitiere mal aus dem Gedächtnis: "Wir haben hier in kurzen Abständen kleine Nischen, die wahrscheinlich in der Bauzeit für die Beleuchtung genutzt wurden. Hier finden wir auch immer wieder Rußspuren. Dann gibt es Nischen, die so groß sind, dass man bequem darin sitzen kann, mit einem kleinen Absatz". Ich persönlich habe vorher noch nie etwas von diesen Erdställen gehört. Sollten die Nischen jedoch baugleich mit den hier diskutierten sein, würde das die Sache in einem anderen Licht erscheinen lassen.
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von MatthiasM »

In welchem Sender, Radio oder Fernsehen? Hab im Programm nix gefunden.
Sei's drum.....
Siehe http://www.erdstall.de. Bei Interesse kann ich Kontakte vermitteln.
Mit Bergbau haben die "richtigen" Erdställe übrigens nichts zu tun, die zeichnen sich gerade dadurch aus, daß meistens keinerlei offensichtliche Nutzung / Funktion plausibel ersichtlich ist. Die nächsten naheliegenden Deutungen, Zufluchts- oder Lagerkeller kann man anhand der Anlage meistens auch rasch ausschließen.
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Marcel Normann
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von Marcel Normann »

Hmm, ich kann die Sendung gerade auch nicht finden. Jedenfalls stand oben rechts das BR-Logo. Vielleicht Zweitverwertung auf einem der dutzend öffentlich-rechtlichen Nischenprogramme?
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von hungerlieb »

Marcel Normann hat geschrieben:.... der dutzend öffentlich-rechtlichen :derda: Nischenprogramme?
Ja ist klar, hände weg vom Alkohol....

Nein im Ernst, Erdställe sind ebenfalls ein recht unbeschriebenes Blatt, aber mit den hier besprochenen Nischen hat es nichts zu tun! Wenn doch, schwimm ich eine Runde im Solarissee...

Mfg Sven
Glück Auf!
Sven
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Marcel Normann
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Re: noch mehr Nischen

Beitrag von Marcel Normann »

Sorry, aber wenn ich bei so einem Thema dermaßen im Dunkeln tappe wie die versammelte Mannschaft hier, wäre ich für solche Hinweise einfach erst mal dankbar. :grrrrr:
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