Nischen

[Falafel]

Über die Größe der Fördergefäße in dieser Zeit und der betreffenden Region brauchen wir uns nicht die Köpfe zerbrechen. Da gibt uns "Schorschi" Auskunft:
"... Die kleineren, die Kübel, fassen soviel wie eine attische metreta (ca. 38 l), die größeren, die Tonnen, fassen sechsmal soviel und mehr; aber beider Größe ist nicht bestimmt, sondern schwankt häufig. ..."
und weiter:
"... ,so daß sie gefördert werden können, die kleineren, weil sie weniger beladen sind, mit Menschenkraft, die größeren, die schwerer sind, mit Tierkraft. ..."

Glück Auf!
Stephan

[Falafel]

Ich habe gestern die letzte Radon-Dosis für '07 genommen und mir noch ein paar Hornstätten angesehen und auch noch in den Foto's gesucht. In FG habe ich solche Nischen noch nicht bewußt beobachtet. Allerdings sind die meisten Hornstätten vor allem nach dem Liegenden zu deutlich erweitert. In Fortführung meiner These also: Nach Abschluß der provisorischen Förderung (Schachtabteufen) wurde die Hornstatt entgültig eingerichtet. Dabei wurde die Nische - wenn eine vorhanden war - als Neinbruch für das Aushauen der Hornstatt genutzt und verschwand dabei natürlich.

Glück Auf!
Stephan

[Nobi]

schaut mal in den derzeit aktuellen bergbaukalender, monat februar. ist das nicht auch so eine niesche?

[Kleinerhungerlieb(†)]

Hier eine weitere Nische, die in das Schema-F passt.

Die Abmaße sind ca. 90cmx90cmx30cm.
Vor dieser Nische ist noch eine 30cm tiefe und 30cm breite Gefluter in Stein geschlagen.

Als eindeutige Ausnahme zum Schema der vorrangehenden Objekte, ist dieses auf deutlich vor 1500 datiert!
(Eine dauerhafte künstliche Entwässerung des Gesenkes muss bei der Teufung nicht nötig gewesen sein. Anfallendes Wasser aus der Strecke konnte duch die Gefluter geführt werden.)
Außerdem ist das Objekt gegenüber des Massetrums angesetzt.

[Petra_S.]

Hier eine weitere Nische, die in das Schema-F passt.

Die Abmaße sind ca. 90cmx90cmx30cm.
Vor dieser Nische ist noch eine 30cm tiefe und 30cm breite Gefluter in Stein geschlagen.

Als eindeutige Ausnahme zum Schema der vorrangehenden Objekte, ist dieses auf deutlich vor 1500 datiert!
(Eine dauerhafte künstliche Entwässerung des Gesenkes muss bei der Teufung nicht nötig gewesen sein. Anfallendes Wasser aus der Strecke konnte duch die Gefluter geführt werden.)
Außerdem ist das Objekt gegenüber des Massetrums angesetzt.

Auf dem ersten Blick hätte ich da auf ein Haspelort getippt. Auch die Abmessungen der Nische und das ein Gesenk dort vorhanden ist, würden dafür sprechen.

[alterbergbau.de]

massetrum, sei ein Gesenk, über welches das Gestein nach unten gestürzt wird.
Also musste man hier die Fördergefäße auskippen? Dafür die Nische?

[Nobi]

massetrum, sei ein Gesenk, über welches das Gestein nach unten gestürzt wird.

nö. über das massetrum wird das fördergut auf niveau der grundstrecke gefördert.

welche abmessungen hatten denn die hunte zur damaligen zeit? ich tippe ja auch auf irgendwas mit förderung. stutzig macht mich nur, dass sie alle fast identische maße haben.

[Kleinerhungerlieb(†)]

Nein, ein Haspelort ist dort an der richtigen Stelle (vor dem Gesenk an der rechten Seite, über dem Fahrtentrum).
Es ist genügend Platz für den Haspelknecht, auch ohne dieser Nische.

Massetrum ist in unserem Sprachgebrauch der Teil des Schachtes/Gesenkes, in dem die Masse nach oben gefördert wird!
Nach "Bergbautechnologie Lehrbuch Erzbergbau Kalibergbau" Roschlau/Heintze Kapitel 9.2.1. Schwerkraftförderung Seite 254,
ist der Teil den altbergbau meint der Bunker der Rolle im Überhauen.
Auf der Seite 175 ist die Rede von einem Gefäßfördertrum, entschuldigt, dass ich nicht dieses Wortmonster verwendet habe.
Außerdem werden im Fahrtentrum Fahrten runter geworfen? Oder im Rohrtrum Rohre?

[Fahrsteiger]

An der Ruhr sind wir fauler!
> Fördertrum
> Fahrtrum
Ist vielleicht einfacher zu verstehen.
Das Wort " Massen " ist hier nicht gebräuchlich > es werden Berge, Kohlen oder eben auch nur der Abschlag geladen / gefördert!
Glück Auf
Horst

[markscheider]

Masse ist normalerweise gleich Berge, also taubes Gestein.
Für die guten Sachen gibts die Erzrolle.

"Masse" ist meines Wissens nach ziemlich Wismut-spezifisch außerhalb unseres kleinen Strahlenbiotops ist es mir bisher nicht begegnet.

[alterbergbau.de]

zurück zu dem bild.

Hab ich das richtig verstanden, dass die nische am oberen ende des massetrums ist?

hab mir die örtlichkeit dann wie eine Haspelstube vorzustellen?

[Kleinerhungerlieb(†)]

Des Rätsels Teil 1: Nischen

Merkmale der Nischen:
- im Liegenden der Hornstatt,
- versetzt zu der, für den Haspelknecht herausgeschlägelten Nische im Hangenden,
- auf Sohle oder unmittelbar darüber mit einer ebenen Fläche angesetzt,
- gestreckter Viertelkreis im Querschnitt, links und rechts ebene vertikale Begrenzung
- fast die gleichen Proportionen, leicht unterschiedliche Abmaße,
- in Gruben(-abschnitten) mit vermutlich annähernd gleichem Alter
- in keinem der Gesenke gibt es Hinweise auf eine automatisierte Wasserkunst (z.B. Kunstrad, Göpel).

Glück Auf
Hungerlieb

Wie beschrieben Schema F, sehr ähnlich, wie die Skizze auf der ersten Seite zeigt.
Haspelstube/Haspelort, nicht nur "wie" sondern genau so.

[Nobi]

ich habe nochmal drüber nachgedacht und mir ist aufgefallen, dass die nischen zwar weitestgehend die gleichen abmaße hatten, aber der abstand zwischen rand gesenk zum normalen stoß sehr unterschiedlich ist. sollte es sich also um einen einbau gehandelt haben, der irgendwie mit dem gesenk direkt zu tun hätte, dann sollte auch der abstand zwischen rand des gesenkes und hinterer stoß nische etwa gleich sein.

beispiel 1:
abstand ziwchen stoß und rand gesenk = 1 m
tiefe der nische 50 cm
gesamter abstand = 1,5 m

beispiel 2:
abstand ziwchen stoß und rand gesenk = 1,30 m
tiefe der nische 20 cm
gesamter abstand = 1,5 m

nun scheint es aber diese abhängigkeiten nicht zu geben ...
naja, grübeln wir mal weiter

[hungerlieb]

Mal ne Skizze zur Diskussion, auf der schnelle sind natürlich noch keine Maße für die Hornstatt dabei.
Eine mir per PN zugeschickte Theorie:
Die Öffnung in der Bühne für die Masseförderung war mit einer Klappe abgedeckt, welche sich zum Liegenden hin öffnet. Aufgrund ihrer Länge war die Nische notwendig.

Bei Nummer 3 - habe ich es mit einem Stück Schnur schon mal ausprobiert, würde theoretisch passen. Solange aber die Bühne und die Masseöffnung nicht vollständig nachvollziehbar ist, würde ich es trotzdem eher kritisch sehen.

Dafür spricht: Nischen befindet sich gegenüber der Haspel. Die Form würde es zulassen darauf hin deuten.
Dagegen spricht: großer Aufwand zu geringe Nutzen. Sind jemand Darstellungen oder Beschreibungen von Deckel mit Schanieren auf Bühnen bekannt, vor allem vor 1600?

[Nobi]

welcher sinn soll hinter dem deckel gesteckt haben?

ansonsten ggf. ein neuer ansatzpunkt:
wie wurde die bewetterung in den strecken unter der grundstrecke gelöst, wenn es keinen tiefen stollen bzw. auch keine durchgehenden schächte gab?

[hungerlieb]

welcher sinn soll hinter dem deckel gesteckt haben?

Ein abdecken der Masseöffnung. Was heute übrigens standart ist z.B. Auf Bergsicherungsbühnen.

ansonsten ggf. ein neuer ansatzpunkt:
wie wurde die bewetterung in den strecken unter der grundstrecke gelöst, wenn es keinen tiefen stollen bzw. auch keine durchgehenden schächte gab?

Keine Ahnung, bei keinem der Beispiele ist das Gesenk, geschweige denn die tieferen Strecken zugänglich. Blasebalg? Hätte man doch auch etwas abseits stellen können? Stört doch in der Hornstatt, oder?

[Nobi]

welcher sinn soll hinter dem deckel gesteckt haben?

Ein abdecken der Masseöffnung. Was heute übrigens standart ist z.B. Auf Bergsicherungsbühnen.

naja, heute schon aber damals? damals hat man doch bestimmt auch keine umsteigebühnen im fahrtentrum gehabt und hätte dieses trum dann ggf. auch abdecken müssen.


was die wettertechnik betrifft, so wäre es doch in den strecken weitaus enger und somit störender als am gesenk. ist ja auch nur ein ansatzpunkt aber prinzipiell würde mich das thema schonmal interessieren.

[hungerlieb]

Mir sind auch keine Abdeckungen bekannt, wollte es trotzdem mal mit nennen, evtl. hat jemand schonmal was diesbezüglich was gelesen.

Sicher ist der Blasebalk ein interessanter Ansatz, deshalb bist du jetz damit beauftragt, näheres heraus zu finden, also Hinweiße, die die Gründe DAFÜR untermauern.

Mfg Sven

[Nobi]

blasebalg hast du gesagt

ich schau aber mal (wie alle anderen hoffentlich auch)

[Nobi]

im "wolkensteinischen" haben wir gestern zwei solcher nischen gesehen. auffallend war, dass beide gesenke knapp drei meter breit waren und die streckenbreite (inkl. gesenk) max. 1 m betrug. außerdem hatte keines der beiden gesenke eine hornstatt. die nischen waren mittig zum gesenk und etwa 10 cm über der sohle angebracht.

[Falk Meyer]

im "wolkensteinischen" haben wir gestern zwei solcher nischen gesehen. auffallend war, dass beide gesenke knapp drei meter breit waren und die streckenbreite (inkl. gesenk) max. 1 m betrug. außerdem hatte keine der beiden nischen eine hornstatt. die nischen waren mittig zum gesenk und etwa 10 cm über der sohle angebracht.

gibts Bilder?

[Nobi]

gibts Bilder?

von der einen nische schon. die haben wir auch vermessen.
die andere lag etwas "ungünstig" und der weg dorthin erinnerte schon eher an das schlufen in höhlen.

hast echt was verpasst ...

[Falk Meyer]

hast echt was verpasst ...

Naja... holen wir nach

[micha2]

Beitrag von Roby, den er aus bisher ungeklärten Gründen nicht selbst einstellen kann:
Hallo,
nun die Bilder zu Nobi`s Beschreibung aus dem Wolkensteiner Revier auf die Falk schon sehnsüchtig wartet.
Nischen waren an 2 von 4 Gesenken zu finden.

Bild 1 zeigt die Gesamtsituation eines abgesoffenen Gesenkes. Auf der linken Seite befindet sich die Nische. Andere Nischen, die auf eine Haspel deuten, waren nicht vorhanden.
Auf Bild 2 kann man die genaue Form der Nische, die mittig zum Gesenk liegt, erkennen. Die Maße dazu werden in den nächsten Tagen nachgeliefert.
In Bild 3 sieht man das zweite Gesenk mit einer Nische - ebenfalls links. Am Gesenk waren links und rechts weitere Nischen für eine 2 männische Hornstatt eingeschlägelt. Ein kleines Podest dazu und eine Nische befinden sich links vom Befahrer. Das Gesenk ist trocken und bis ca. 6m Teufe verfüllt.

Während man sich beim abgesoffenen Gesenk den Einsatz einer Pumpe gut vorstellen könnte, würde beim anderen wohl eher eine Vorrichtung zum auskippen des Förderkübels passen ... - es bleibt spannend.

Glück auf!
Roby

[Nobi]

Nischen waren an 2 von 4 Gesenken zu finden.

Richtig:
Nischen waren an 3 von 5 Gesenken zu finden. In der einen Abbaustrecke war oben noch eine.

@Roby:
Mit Gesicht wäre der Befahrer etwas für den gerade abgelaufenen Fotowettbewerb gewesen

[geophys]

Vielleicht hätt' ich 'ne Idee:

Man möge mir als nicht unbedingt "Altbergbau-Sachverständiger" meinen Einwurf verzeihen.
Habe im allseits bekannten Buch "Bergbau im Erzgebirge" eine Abbildung ( S. 61 Abb. 24 ) entdeckt, wo ich denke, man könnte es mit der Nische im St. Briccius in Verbindung bringen. In der Abbildung ist ein Kunstwinkel zu sehen. Jan sprach nähmlich von einem Kunstgestänge im St. Briccius.

Spinnen wir den Gedanken weiter. Stelle man sich vor, die Kunst wurde nachträglich eingebaut, dass Gesenk dafür eigens verbreitert. Das erklärt die Nische für den Haspelknecht und die diagonal etwas versetzte Nische für den im Buch beschriebenen Kunstwinkel bzw. einer "Umlenkung" zur Richtungsveränderung der Bewegung. Das braucht ja Platz, den das Profil der Strecke nicht zulies. Eh man das Profil der Strecke verbreiterte, war eine Nische vielleicht das Einfachste.

Kann natürlich sein, dass in der Betriebszeit dieses Gesenkes Künste schon längst nicht mehr verwendet wurden. Ich denke, da wisst ihr besser bescheid.

@Jan:

Habe im Übrigen auf dem Rückweg zum mittleren Rundgang Richtung Pöhlbergalm am großen Parkplatz sehr viele Aufhaldungen und Schürfgräben ( du erinnerst dich? ) entdeckt. Sind etwa 1 Meter tief, 3 Meter breit und ca. 5 Meter lang. Werden zum Teil von den Bauten des Rundganges überdeckt. Schließe von daher auf Erkundungen der Alten. Vielleicht dienten Sie zur Ortung der Erzgänge im Bereich des Pöhlberges. Die Verwitterungsschicht auf dem Fels dürfte an den Hängen des Pöhlberges recht dünn sein, so dass dieses eine effiziente Methode wäre.

[alterbergbau.de]

ich möchte Euch nochmal bitten, eine eurer Theorie weiter zu verfolgen. Ich für mich halte Sie als die wahrscheinlichste:

Falafel:

Mal eine ganz andere Idee: Wenn die Alten einen Schacht geteuft haben, werden sie sicherlich nicht als erstes den Haspel gestellt haben, sondern die ersten 5 oder 10 m Förderung nur mit der Hand bewältigt haben; also das Fördergefäß direkt am Seil gezogen. Könnte damit die Nische zusammenhängen? Das würde erklären, daß sie direkt mittig vor dem Schacht ist.
Ich habe übrigens in FG ein Beispiel für handgezogene Förderung aus dem 14. Jh.; hier stand der Förderknecht aber quer zum Streichen des Ganges. Da der Schacht fast saiger ist war das technologisch möglich. Dadurch war keine Nische notwendig. Aber man sieht noch heute, wie schön die Schachtkante rund geschliffen ist.

Hungerlieb

Es handelt sich um Schächte bei denen man davon ausgehen kann, dass die verfügbaren Seilqualitäten keine Fördergefäße zulassen deren Gewicht 2 Mann benötigt, auch die schätzungsweiße anfallende Fördermenge spricht dagegen.

kleinhungerlieb

Vor dieser Nische ist noch eine 30cm tiefe und 30cm breite Gefluter in Stein geschlagen.
Ich habe übrigens in FG ein Beispiel für handgezogene Förderung aus dem 14. Jh.; hier stand der Förderknecht aber quer zum Streichen des Ganges. Da der Schacht fast saiger ist war das technologisch möglich. Dadurch war keine Nische notwendig. Aber man sieht noch heute, wie schön die Schachtkante rund geschliffen ist.

Zusammenfassung:
Die Nische befindet sich also an der Stelle, an der ein Eimer mit Bergen oder Wasser hochgezogen wird.

Es handelt sich vorallem um die Phase, wo noch kein Haspel aufgestellt ist. Der-/diejenigen die das Tun, brauchen Raum für Ihre beschwerliche Arbeit. Die Nische gibt Raum dafür. Ohne die Nische wäre sehr wenig Platz, man sieht das sehr oft neben dem Gesenk sehr wenig Platz ist.

[Kleinerhungerlieb(†)]

Eine weitere Nische, 95cm, ca. 95cm, 30cm,
Annaberger Zentralrevier ("Silbermühlenstolln", Hauptstrecke, bei ca. 450m)
natürlich gegenüber von einem Gesenk,
leider auf der Sohle Masse

Das Bild ist beim Montanhistorisches Kolloqium 2008 in Annaberg- Buchholz entstanden.

[Nobi]

... natürlich gegenüber von einem Gesenk,
leider auf der Sohle Masse

es wäre noch anzumerken, dass es sich dabei um eine zweimännische haspel gehandelt hat und die strecke ordentlich breit war. die zugehörigen hornstätten hatten übrigens eine beachtliche höhe. trotz masse auf der sohle konnte ich problemlos drinnen stehen.

[hungerlieb]

Ich hab mal den Leitartikel aktualisiert und etwas geordnet, es sind ein paar Beispiele dazu gekommen.

@ Geophys - Eine Kunstanlage (Kunstwinkel) können wir ausschließen.

immer schön die Augen offen halten

Mfg Sven