20.000 Jahre alter Bergbau auf Thassos

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MatthiasM
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Re: 20.000 Jahre alter Bergbau auf Thassos

Beitrag von MatthiasM » Sa. 02. Feb 19 18:53

miner1 hat geschrieben:
Sa. 02. Feb 19 10:34
[...]
Eigentlich hatte ich gedacht/ gehofft, das wir eine Diskussion in Richtung 3D mit SfM bekommen. Macht denn da sonst niemand was?
Teilweise eher aus der Ecke Höhlenforschung. Konkrete Links u Projekten oder Ansprechpartner hab ich da auf die Schnelle aber nicht.

GA Matthias

bergaufsepp
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Re: 20.000 Jahre alter Bergbau auf Thassos

Beitrag von bergaufsepp » Sa. 02. Feb 19 20:52

miner1 hat geschrieben:
Sa. 02. Feb 19 10:34
Eigentlich hatte ich gedacht/ gehofft, das wir eine Diskussion in Richtung 3D mit SfM bekommen. Macht denn da sonst niemand was?
Glückauf
Gero
Dann beginne doch eine Diskussion zu dem Thema :) Innerhalb dieses Themas schweift das doch zu sehr ab.
In deinem Beitrag zur Grube Landeskrone hatte ich das auch schon versucht, viel ist nicht passiert.
Grundsätzlich ist die Technik sicher interessant, aber für die meisten nicht annähernd mit dem von Euch betriebenen Aufwand machbar. Ein "herunterbrechen" auf eine leistbare Vorgehensweise für Feierabendforscher wie uns wäre doch mal was :D
Zur Darstellung einzelner besonderer Details wie Tafeln oder Nischen nutze ich Recap und teste derzeit 3DZephyr.

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oldstone
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Re: 20.000 Jahre alter Bergbau auf Thassos

Beitrag von oldstone » So. 03. Feb 19 9:45

Unser Michel ( 3bs ) aus Thalheim befast sich mit 3D- Darstellungen, schreibe ihn doch mal an. Er hat unsere Grube auch im 3D-Model erstellt.
GA Frank
Rostig wird die Grubenschiene, wenn kein Hunt darüber läuft;
frostig wird des Bergmanns Miene, wenn er ab und zu nicht säuft.

Ruhrbergbau
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Re: 20.000 Jahre alter Bergbau auf Thassos

Beitrag von Ruhrbergbau » So. 03. Feb 19 10:52

Eine Diskussion zum Thema ?

Gero Steffens ist beim Deutschen Bergbaumuseum in Bochum und macht die 3D Hohlraumvermessung beruflich. Das DBM bekommt Bundesmittel und Landesmittel von NRW, sowie Forschungsgelder von anderen Institutionen. Als wissenschaftlicher Mitarbeiter im DBM kann man natürlich auf einen anderen Niveau arbeiten, als im Ehrenamt eines Vereins. Wir haben nicht die finanziellen Mittel und die Zeit dazu, um auf dem Niveau zu arbeiten ! :gruebel:
Die berufliche Bildung spielt bei diesen Thema natürlich, auch noch eine große Rolle und ist ja auch ein Fachgebiet.

Das DBM hat bei der Grube Landeskrone, einen starken Partner, das LWL ( Landschaftsverband Westfalen Lippe ) und es war auch mit Sicherheit finanziell gesichert. Als weiterer Teilnehmer am Projekt, steht der Verein für Siegerländer Bergbau e.V.! Ein tolles Projekt ! :top: :top: :top:

Es wäre toll das DBM geht mal in Deutschland auf Tour und unterstützt die Vereine, die sich mit der Materie beschäftigen. Eine Hilfestellung zur 3 D Vermessung wäre für alle ein Vorteil und auch für das DBM und montan.dok ! :gruebel: :top:
Wir können Euch aber nicht bezahlen !

Eine Förderung des historischen Bergbaus in Deutschland ( + angrenzende Gebiete ) macht mehr Sinn, denn bei uns ist auch nicht alles erforscht.

Glück Auf

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3bs
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Re: 20.000 Jahre alter Bergbau auf Thassos

Beitrag von 3bs » So. 03. Feb 19 12:29

Glück Auf,

ich beschäftige mich seit ein paar Jahren hobbymäßig mit dem Thema (SFM im Bergbau).
Eines meiner größten Projekte war zuletzt dieses Grubengebäude:

Bild

- 3000 Bilder
- Agisoft Photoscan (Agisoft Metashape)
- berechnet im Cloud PC "Shadow.tech"

Wie geht ihr an die Sache ran? Welches Equipment/ Software benutzt ihr?

Zur Software:
Ich habe so gut wie alle gängigen Photogrammetry Softwarelösungen getestet. Für mich ist Agisoft Photoscan im Bezug zu unter Tage die beste Software. 3DF Zephyr, Reality Capture, Acute3D sind für unter Tage weniger geeignet.

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Rudolf
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Re: 20.000 Jahre alter Bergbau auf Thassos

Beitrag von Rudolf » So. 03. Feb 19 16:48

Wenn jemand mal Lust hat und mir ein Stück Stollen oder Höhle mit einer:
Stl oder obj
Datei zukommen lässt, frag ich mal meinen Sohn, ob er das auf seinem 3 D Drucker mal ausdruckt. Allerdings müsste es einen relatif glatten "Sockel" haben, damit sich der Druck auf der Glasplatte hält und kann natürlich nicht so bizar sein wie ein Bergwerk in der 3 D Ansicht.
Spart Rohstoffe, Bergbau ist - leider immer noch - Blut und Schweiß !

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miner1
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Re: 20.000 Jahre alter Bergbau auf Thassos

Beitrag von miner1 » So. 03. Feb 19 19:39

Glückauf
@Ruhrbergbau:
In den Buch Bergbau im Sauerland gibt es einen Aufsatz von Christoph Bartels und Gero Steffens
Mittelalterliche und frühneuzeitliche Bleigewinnung im Sauerland
Interdisziplinäre Untersuchungen am Beispiel der Grube Emanuel bei Plettenberg.. Damals war ich sehr beeindruckt von der 3-D- Ansicht und heute ist noch einiges mehr möglich. Einfach genial, die heutigen Möglichkeiten !
- Ja, damals 1996 im Sauerland, das waren noch Zeiten, mein erstes 3D-Modell :roll: .
hier im Schwarzwald laufen die ersten Versuche einer 3D-Dokumentaion in der Carolinengrube in Sexau-Ebersbächle, Grube Erich in Waldkirch-Suggental und Auf den Halden in Wieden-Finstergrund. Eine 3D-Dokumentation ist aufwendig und unserer Fotograf bemüht sich, soviel wie möglich zu erstellen.
- Und dann die Carolinengrube im Schwarzwald, war mal vor ca. 20 Jahren drin, hatte mich sehr beeindruckt, auch wie viel da an Arbeit reingesteckt wurde. Schön zu sehen das es auch da weiter gegangen ist :).
Das DBM hat bei der Grube Landeskrone, einen starken Partner, das LWL ( Landschaftsverband Westfalen Lippe ) und es war auch mit Sicherheit finanziell gesichert. Als weiterer Teilnehmer am Projekt, steht der Verein für Siegerländer Bergbau e.V.! Ein tolles Projekt ! :top: :top: :top:
- Danke auch für das Lob :meister: - ich kann/ muss dich aber beruhigen: Wir kochen auch nur mit Wasser.... Eine Nikon D5500, ein Blitz und ein (zugegeben gutes) Weitwinkel, viel mehr braucht es ja gar nicht. Das ist ja das Tolle an der SfM Methode. Nicht wie beim Laserscanner wo es mit Software ab 35.000 losgeht -mindestens und da ist dann noch keine Textur bei. Bei SfM ist die Einstiegshürde dagegen deutlich erreichbarer.
Es wäre toll das DBM geht mal in Deutschland auf Tour und unterstützt die Vereine, die sich mit der Materie beschäftigen. Eine Hilfestellung zur 3 D Vermessung wäre für alle ein Vorteil und auch für das DBM und montan.dok ! :gruebel: :top:
- Für unsere Sauerland/ Siegerland Geschichten läuft das meiste so nebenher - leider. Größer kann es nur über Forschungprojekte gehen, die dann oft bei Stiftungen (Thyssen, Henkel) oder DFG beantragt werden.
Aber was meinst Du warum hier schreibe??? Wohl nicht um jemandem eine "lange Nase" zu zeigen :dudu: .
Ich fände es schön, die neuen Möglichkeiten weiter zu verbreiten und so die Altbergbau-Forschung weiter zu bringen. Vieles was in den tiefen Entdeckt wird, kommt nie ans Licht und 3D mit SfM ist neben dem Foto halt eine neue Dimension - im wahrsten Sinne des Wortes :D .

@bergaufsepp
Dann beginne doch eine Diskussion zu dem Thema :) Innerhalb dieses Themas schweift das doch zu sehr ab.
In deinem Beitrag zur Grube Landeskrone hatte ich das auch schon versucht, viel ist nicht passiert.
Du hast vermutlich recht, unter Mitteilungen ist das nicht so gut aufgehoben, oder vielleicht doch, weil hier auch andere Personen mitlesen, denen der Technik-Bereich zu, na ja, technisch ist??? :roll: Und ja, das war mal erster Versuch. Danke nochmal dafür :meister: .

@3bs:
Mann oh Mann 3.000 Bilder sind ja wirklich schon eine echte Ansage.... :shock: Kann man sich das Modell auch irgendwo in 3D ansehen? Welche Grube ist das und wie habt den Schacht gemacht?
Ja, wir benutzen auch Agisoft Photoscan, oder Metashape wie es ja jetzt heißt (Ausrüstung s. o.). Wir wollen aber jetzt auch Reality Capture testen, weil es super schnell sein soll und mann auch nachträglich Bilder einfügen/ austauschen kann, ohne alles neu zu rechnen zu müssen. Hey, was ist mit Rudolfs Angebot?

@Rudolf
interessantes Angebot. Hat vielleicht jemand ne schöne Lachtertafel oder Markscheiderzeichen - ich will mich da jetzt nicht vordrängen!

So long, Glückauf
GERO

Mannl
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Re: 20.000 Jahre alter Bergbau auf Thassos

Beitrag von Mannl » So. 03. Feb 19 20:37

10. 05. 2017, 18:00 Uhr, Reiche Zeche / Altes Fördermaschinenhaus, Fuchsmühlenweg 9 Michael Straßburger: "Versuche mit einem kompakten Inertialmeßinstrument sowie preisgünstigen Sytemen zur Erfassung von 3D-Punktwolken im Altbergbau"

Hatte wir hier ….
Ehre dem Bergmann, dem braven Mann !
Glück Auf ! Mannl

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3bs
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Re: 20.000 Jahre alter Bergbau auf Thassos

Beitrag von 3bs » So. 03. Feb 19 21:44

Danke @Rudolf für das Angebot. Ich versuche gerade selbst das Berggebäude auszudrucken.
Habe mir dafür selbst vor kurzem einen 3D Drucker zugelegt. Ich werde dann von meinem Erfolg/ Misserfolg berichten :D.

@miner1 Das Modell wurde für unser Besucherbergwerk in Thalheim erstellt. Leider ist es zur Zeit nicht öffentlich verfügbar.
Wenn du daran interessiert bist, kann ich dir etwas zukommen lassen.
Manche Bereiche sind aufgrund des großen Zeitraums der Aufnahme (mehrere Monate) nicht ganz fehlerfrei, aber es ging schlussendlich um das große Ganze.

In dem Schacht konnten die Aufnahmen von den vorhandenen Fahrten aufgenommen werden.


RealityCapture habe ich nachträglich auch mal mit dem gleichen Datensatz wie Agisoft Photoscan gefüttert.
Leider hat es hier die meisten Fotos nicht erkannt und so war das Ergebnis nicht unbedingt brauchbar.

Mit den richtigen Einstellungen und Modulen (Split in Chunks) kann man auch Agisoft Photoscan anfeuern.
Ein 3D Modell mit 3000 Bildern benötigt so bis zur texturierten Mesh 20-24 Stunden (mit dem Cloud PC Shadow.tech).
Soweit mir bekannt ist, kann man auch bei Photoscan Bilder nachträglich einfügen.

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oldstone
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Re: 20.000 Jahre alter Bergbau auf Thassos

Beitrag von oldstone » Mo. 04. Feb 19 19:09

@3bs, ich freu mich drauf den Druck zu sehen. Egal ob gut gelungen oder nicht, es steckt viel Enthusiasmus drin und wir werden es nochmal versuchen.

Glück Auf Frank
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MatthiasM
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Re: 20.000 Jahre alter Bergbau auf Thassos

Beitrag von MatthiasM » Mo. 04. Feb 19 22:24

Spannend wäre es, so manche Naturhöhlen als 3D-Druck zu sehen. Die pflegen häufig in klassischen Höhlenplänen erfrischend unübersichtlich zu sein, so daß man sich anhand selbst der bestmöglichen 2D-Pläne bis zum Verzweifeln verläuft, irgendwelche merkwürdige Wasserführung nicht ansatzhaft begreift etc.. und selbst in 3D mit Rotgrünbrille am Monitor ist da das Verständnis nicht einfach....

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Re: 20.000 Jahre alter Bergbau auf Thassos

Beitrag von miner1 » Di. 05. Feb 19 16:03

Hallo Zusammen, Hallo MatthiasM
Das ist genau mein Anliegen: da wo es sich lohnt auch mal 3D machen. Ein 100 Meter langer, söhliger Stollen mit einem Abzweig zur Sprengkammer macht als 3D Modell nicht wirklich Sinn, bzw. gibt keinen wirklichen Mehrwert. Hier ist ein 2D-Plan in vielen Fällen ausreichend.
Andererseits wenn es darum geht Geologie/Mineralogie, Radon- oder Temperaturwerte, Wasserstände, etc. sehr genau zu erfassen, bzw. zu dokumentieren und das vielleicht auch noch zyklisch über viele Jahre hinweg ist natürlich auch ein 3D Modell eines "einfachen Stollens" als Basis, deutlich vorteilhafter.
Schlussendlich kommt es immer darauf an, was man vor hat zu machen. Mal reicht ein Foto einer Landschaft, mal soll/ muss es ein 3-zeiliges Panorama sein.

Glückauf
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Re: 20.000 Jahre alter Bergbau auf Thassos

Beitrag von MatthiasM » Di. 05. Feb 19 16:47

Mit 3D meine ich vieles:
a) die Vermessung in 3D natürlich (im ersten Schuß brauch ich als HöFo kein exaktes Volumenmodell mit Scannen und Software, es "genügt", hier mit dem DistoX zu laufen (oder die klassischen alten Papieraufnahmen aus Zeiten von Hängezeug und Maßband abzutippen..) und Meßzüge Kompaß/Neigung/DIstanz und LRUD in welche Höhlenplansoftware auch immer zu klopfen.
b) Daraus wird quick & dirty dann ein 3D-Modell am Rechner, und wenn's nur der Polygonzug allein oder der "Schlauch" aus den LRUD-Daten im Raum ist >> drehbar am Monitor, Rotgrünbrille, VR-Brille etc. Die Darstellung komplexer Hohlräume wird da evtl. etwas karg, wenn's über die klassischen Polygonmeßzüge rausgeht. >> Zusammenbauen mit benachbarten Höhlen, um Entfernungen und Potential für Verbindungen zu erkennen
c) Virtuelle Höhlenbefahrung am PC mit der Scanmethode incl. Wanddarstellungen etc.
c) diese Höhle als 3D-DRUCK "in Händen halten", von allen Seiten "be-greifen können", und dann natürlich am besten mit einem schönen Volumenmodell als Grundlage.

GA Matthias

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Re: 20.000 Jahre alter Bergbau auf Thassos

Beitrag von Geophon » Fr. 08. Feb 19 17:54

Ich habe in Freiberg auch mal etwas mit Vsfm rumgespielt, sinnvolle Ergebnisse sind da leider nicht bei rausgekommen.
Es gibt zwei wichtige Punkte, die man nicht unterschätzen sollte:

1.) Man braucht wirklich viele Bilder, die sich natürlich bei guten Aufnahmebedingungen (sprich: trocken, schlammfrei, nicht zu eng) leichter aufnehmen lassen. Naturhöhlen und Besucherbergwerke sind da möglicherweise im Vorteil.

2.) Die Algorithmen, die da verwendet werden, betreiben "feature extraction", benötigen also möglichst markante und kontrastreiche Regionen im Bild, die sich zwischen den Bildern wiederfinden lassen. Hier sind Strecken mit kantigem Profil dankbarer, als gleichmäßig rundgewaschene Räume in Höhlen, aber Schlamm und Sinter machen einem ganz schnell einen Strich durch die Rechnung.

Schön wäre es, wenn man bei der Erstellung so eines 3D-Modells Polygonzüge aus einer klassischen Vermessung mit verwenden könnte und die Punktwolke daran angepasst wird.
Es wäre auch von nöthen, eine Strafe auf diejenigen zu legen, die nur auf den
Raub bauen, die Ertze auslochen, die Sümpffe und Schächte loshauen, die tiefsten mit
Bergen ausstürtzen und die Oerter, Strecken und Stölln versetzen...

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MatthiasM
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Re: 20.000 Jahre alter Bergbau auf Thassos

Beitrag von MatthiasM » So. 10. Feb 19 16:23

Geophon hat geschrieben:
Fr. 08. Feb 19 17:54
... trocken, schlammfrei, nicht zu eng [...]
Naturhöhlen [...] sind da möglicherweise im Vorteil.
:kugel: Der war gut....
GA Matthias

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Re: 20.000 Jahre alter Bergbau auf Thassos

Beitrag von AUF Reviersteiger » So. 10. Feb 19 18:14

MatthiasM hat geschrieben:
So. 10. Feb 19 16:23
Geophon hat geschrieben:
Fr. 08. Feb 19 17:54
... trocken, schlammfrei, nicht zu eng [...]
Naturhöhlen [...] sind da möglicherweise im Vorteil.
:kugel: Der war gut....
GA Matthias
Lade den Geophon doch mal zu einer Höhlenbefahrung ein, am besten in ein fränkisches Loch! :D :kugel:
GA, Pit

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Re: 20.000 Jahre alter Bergbau auf Thassos

Beitrag von Geophon » So. 10. Feb 19 18:50

Meiner Meinung nach hat der Schlamm in ehemaligen Erzgruben eine ganz eigene Qualität, die mir in Karsthöhlen bislang
nicht begegnet ist. Das Zeug ist zunächst fest, wird dann extrem dünnflüssig und verteilt sich überall und bevorzugt auf
Kameraequipment. Ich habe in Freiberg innerhalb eines Jahres mal zwei Kamera-Bodys geschrottet, weil der Dreck in den Verschluss gelangt ist (dummerweise lassen wasserdichte Tonnen einmal eingedrungenen Schlamm auch nicht wieder raus).

Das Zeug verteilt sich auch gut an den Stößen, die daraufhin ein gleichmäßiges Braun annehmen, und da sind die Structure-From-Motion-Algorithmen dann leicht überfordert.

Dieser fast saubere Befahrer zeigt das Problem, glaube ich ganz gut. Zusätzlich noch jede Menge Nebel, der der Bildqualität auch nicht guttut.
dsc_0178.jpg
Lade den Geophon doch mal zu einer Höhlenbefahrung ein, am besten in ein fränkisches Loch! :D :kugel:
Gerne, sitze gerade beruflich in Franken fest.

---------------------------------------------------------------------------------
Noch ein kleiner Nachtrag: Im ArchäoMontan-Tagungsband 2014 gibt es einen kurzen Artikel über die Dokumentation von Grubenbauen in Dippoldiswalde. Grob beschrieben haben die das so gelöst, dass sie Festpunkte an den Stößen angebracht und zwischen diesen mit einem Tachymeter einen Hauptzug eingemessen haben. Danach wurde der Hohlraum mit 500 Bildern abfotografiert, bzw. mit einem Handlaserscanner 11 mal abgefahren. Die Modelle, die daraus generiert wurden, waren von der Qualität her vergleichbar, aber das war nur ein relativ kleiner Hohlraum (die "Haspelkammer", falls es jemandem was sagt).
Es wäre auch von nöthen, eine Strafe auf diejenigen zu legen, die nur auf den
Raub bauen, die Ertze auslochen, die Sümpffe und Schächte loshauen, die tiefsten mit
Bergen ausstürtzen und die Oerter, Strecken und Stölln versetzen...

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Re: 20.000 Jahre alter Bergbau auf Thassos

Beitrag von miner1 » Mo. 11. Feb 19 8:08

Glückauf
Geophon hat geschrieben: ↑Fr. 08. Feb 19 17:54
... trocken, schlammfrei, nicht zu eng [...]
Naturhöhlen [...] sind da möglicherweise im Vorteil
Ja, da musste ich auch schmunzeln. Unsere Höhlen hier im Sauerland haben da auch einiges zu bieten :D . Daher bin ich von der Höhlenforschung auch immer mehr in Richtung Bergbauforschung gekommen.
Ein großes Problem ist aber tatsächlich der Nebel. Dadurch das (Blitz-) Licht nahe am Objektiv ist (um Schattenfrei zu sein), ist jedes bisschen Dunst sichtbar. Wir haben uns bei so etwas auch schon einmal trockene Sachen mitgenommen um nicht so zu dampfen. Die Arbeit, das fotografieren, ist die gleiche, nur wenn die Hälfte der Bilder vernebelt sind, bringt das alles nichts :dudu: , da kann man sich die Mühe auch sparen. SfM macht man halt nicht nebenbei, eine gute Vorbereitung ist die halbe Miete - Amen :meister: .

Glückauf
Gero

AUF Reviersteiger
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Re: 20.000 Jahre alter Bergbau auf Thassos

Beitrag von AUF Reviersteiger » Di. 12. Feb 19 7:57

Lade den Geophon doch mal zu einer Höhlenbefahrung ein, am besten in ein fränkisches Loch! :D :kugel:
Geophon schrieb:
Gerne, sitze gerade beruflich in Franken fest.

Solltest du zum Ende der Fledermausschutzzeit immer noch in Franken festsitzen können wir gerne nochmal über eine Höhlenbefahrung sprechen! :D

GA Pit

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