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Lithium - wo die Musik wirklich spielt

Verfasst: Mo. 05. Okt 20 14:02
von fraterminerals
Glück Auf

Im Forum wird recht lebhaft über das oder besser die Berggeschrey(e) in den verschiedensten Gegenden des Erzgebierges diskutiert. Ich habe mal einen Beitrag aus der Zeitschrift 9/2020 AT (Aufbereitungstechnik) angehangen, der die aktuellen Zahlen zur Lithiumgewinnung in Australien beschreibt (im dritten Abschnitt). Interessant auch die Gehälter :aetsch: :(
Es gibt sicher auch noch die großen Vorkommen in Südamerika mit ähnlichen Zahlen.
Hier aber nur Australien mit insgesamt 8 großen Produzenten. Da sieht man wo die Musik wirklich spielt und welche Summen da investiert wurden und werden.
Da kann man sich schon so seine Gedanken machen was so vor unserer Haustür passiert.
2020-10-05 13.41.34-1.jpg
Sorry für die etwas schlechte Quailtät der Kopie

Re: Lithium - wo die Musik wirklich spielt

Verfasst: Mo. 05. Okt 20 15:10
von Mannl
Was befindet sich im Umfeld der Mine ? NICHTS
Also fast nichts, außer ein paar "Hütten" mit den Arbeitern :D
Das dürfte der Wettbewerbsvorteil von Australien sein.
Den Umweltschutz sollte man natürlich dennoch beachten !

Wohl keine Aktivisten und Bürgerinitiativen. :D

Re: Lithium - wo die Musik wirklich spielt

Verfasst: Mo. 05. Okt 20 18:07
von Uran
Der Vorteil liegt noch an einer anderen Stelle, mal vom Volumen der Lagerstätte abgesehen. Doppelt so hohe Lithiumgehalte im Erz und dann im Tagebau. Zinnwald, niedrige Lithiumgehalte, Tiefbau und kleine Lagerstätte.

Re: Lithium - wo die Musik wirklich spielt

Verfasst: Di. 06. Okt 20 11:06
von fraterminerals
Ja, das mit der Abgeschiedenheit ist ein großer Vorteil. Auch das ein Land wie Australien ganz andere Gesetze und Einstellungen der Bevölkerung zum Bergbau hat ist, neben den reinen Lagerstättenvorteilen, nicht zu unterschätzen. Das in andern Gegenden der Welt weniger strenge Umweltschutzbestimmungen als Wettbewerbsvorteil ausgenutzt werden ist uns doch allen bewußt. Ob in Australien diese Gesetze weniger streng sind als bei uns kann ich nicht sagen. Vermutlich sind sie aber auch sehr streng.
Gerade deshalb sollte man sehr realistisch an solche Projekte bei uns herangehen. Leider haben wir viel Berggeschrey und wenig Bergerfolg.
Interessant ist noch zu erwähnen, dass sich bei einigen Berggreschryprojekten auch australischen Firmen beteiligen obwohl ihnen die Situation in Europe / Deutschland /Erzgebirge doch wohl mehr als bewusst sein sollte. Da stellt sich doch die alte Frage: Wen nutzt es?

Ich stelle hier mal provokatorisch 2 Ausschinnte aus dem Hell poliertem Bergbauspielgel von 1700 in Dresden geschrieben (Speculum Metalliugiae Politissimum) zur Diskussion.

Re: Lithium - wo die Musik wirklich spielt

Verfasst: Di. 06. Okt 20 11:20
von Mannl
"Ich stelle hier mal provokatorisch 2 Ausschinnte aus dem Hell poliertem Bergbauspielgel von 1700 in Dresden geschrieben (Speculum Metalliugiae Politissimum) zur Diskussion."

Ich sehe das nicht als Provokation.
Das ist Faktenwissen - leider wie vieles heute "verschüttet. :D
"Wer Augen und Ohren hat, den kann man getrost betrügen" :aetsch:

Re: Lithium - wo die Musik wirklich spielt

Verfasst: Di. 06. Okt 20 12:10
von Uran
Pedanten zur Deutschen Lithium, SME, Trilithium Erzgebirge GmbH und wie sie alle heißen, gab es aber auch früher schon. Im Martin Römer Stolln auf dem Hohen Forst, einem völlig unbedeutenden Krützloch, wurden zwischen 1795 und 1815 nach heutigem Geld 360.000 € verbrannt. Wie heute auch, hat man natürlich mit falschen Versprechungen Leute mit Geld vom Bergbau überzeugt.
Mittewochs den 22ten Febr: 1797
Mit Sr: Hochedelgeb: dem Herrn Berg-
meister Beyer Herrn Vorsteher Beyern
auf Martien Röhmer Stolln so am
Hohenforst über Saubersdorf gelegen
gefahren, wo bey sich dann zwey mit
bauente Gewercken als Ihro Excellentz
Hochgeb: Gnaden Grafen zu Wilden-
felß und der Herr Magister Partkien
zu Weißbach hierbey einfanden und zu-
gleich mit Bewilligung des Herrn Berg-
meisters, besagten Stolln mit befahren
wobey Ihro Excellentz der Herr Graf
sich erkundiget, durch was vor Beschaffen-
heit dieser Bergbau zum erliegen gekom-
men was man vor Aussichten dabey
habe demselben wieder zu gewälltigen
wo denn der Herr Bergmeister Ihre
Excellentz alles deutlich erklähret was
es vor eine Beschaffenheit mit diesen
Bergbau gehabt daß derselbe zum erlie-
gen gekommen, auch was vor Bewegungs-
gründe zur wieder Gewälltigung da sind
worauf denn Ihre Excellentz der Herr
Graf die noch im Retardat stehenden
9 Kuxe sogleich übernommen um
solche noch zu verbauen.

Re: Lithium - wo die Musik wirklich spielt

Verfasst: Di. 06. Okt 20 22:56
von Mops
Falls der Forschung zu Natrium-Ionen-Akkus in absehbarer Zeit ein Durchbruch hinsichtlich der Praxistauglichkeit gelingt, platzt die Lithium-Blase ohnehin. Da sind zwar noch viele Fragen offen, es wird aber intensiv daran gearbeitet. Mich erinnert die Situation stark an das Drama mit der "Glühlampenverordnung", wo alle auf "Energiesparlampen" setzten. Und dann kam LED...

https://www.dw.com/de/natrium-statt-lit ... a-54512116

Re: Lithium - wo die Musik wirklich spielt

Verfasst: Di. 06. Okt 20 23:40
von Harzer06
Moin,

die technisch verfügbaren Natrium-basierten Akkus arbeiten derzeit mit flüssigem Natrium von bis zu 300 °C. Die "Batterie" muß also geheizt werden. Es gibt keine verläßlichen Angaben, wie sich zwischenzeitliches Abkühlen auf die Haltbarkeit der Materialien auswirkt. Jedenfalls ist das zum jetzigen Zeitpunkt ein Nischenprodukt. - Und auch eine Bombe, die ich nicht im Auto eingebaut spazierenfahren möchte. Beim Unfall ginge die Feuerwehr selbst mit dem weittragenden Rohr auf dem Dach des LF nicht dran. Dagegen ist Lithium eine Lachnummer.
Von Vorteil ist natürlich der geringe Preis und die unbegrenzte Verfügbarkeit.

G´Auf
Harzer06

Re: Lithium - wo die Musik wirklich spielt

Verfasst: Mi. 07. Okt 20 6:36
von Nobi

Re: Lithium - wo die Musik wirklich spielt

Verfasst: Mi. 07. Okt 20 12:54
von Uran
Alles Totgeburten. Die Natrium-Akkus bringen nur 50% der Energiedichte der Lithium-Akkus. Brennstoffzellen?? Physik abgewählt. Aus Wind wird Strom, Aus Strom wird Wasserstoff, aus Wasserstoff wird Strom, der Strom treibt das Auto an. Am Ende ein Wirkungsgrad von vielleicht 10%. Alles ein völlig hilfloses agieren. Es gibt zur Zeit keine wirtschaftlich und umweltschutzgerechte Alternative zum Verbrenner. Alles andere ist Utopie.

Re: Lithium - wo die Musik wirklich spielt

Verfasst: Do. 08. Okt 20 19:56
von Uwe Pohl
Das sehe ich ähnlich.
Aber das Schlimme ist für mich, dass es nicht um die Vermeidung von Verkehr geht, sondern um den ungebremsten Verkauf von Autos. Egal welcher Antrieb. Stichworte: "E-SUV" und "Veräppelung".

Re: Lithium - wo die Musik wirklich spielt

Verfasst: Sa. 10. Okt 20 8:44
von Geomartin
Hallo,

die Umweltstandards in Australien sind mindestens verglecihbar zu Deutschland, die Anforderungen an Arbeitssicherheit wesentlich hoeher.

Die Abgeschiedenheit trifft zwar auf viele Projekt zu (aber eben nicht auf alle), das hat aber auch wesentliche Nachteile. Die potentiellen Projekte in Mitteleuropa haben alle gut ausgebaute Strassennetze vor der Tuer, Energie und Wasser sind kein Problem. Ich habe vor Jahren an der Machbarkeitsstudie fuer ein Bergbauprojekt gearbeitet, wir haben allein mit 50.000AUD (etwa 30.000EUR) pro Angestellten und Jahr fuer Transport, Unterbringung und Verpflegung gerechnet. Diese Kosten gibt es so in Deutschland nicht. Und wir waren nur 3Stunden von der naechsten Grossstadt entfernt im billigen Queensland.

Derzeit arbeite ich fuer einen Goldproduzenten in WA, etwa 700km Luftlienie von Perth. Das gesamte Personal von der Putzfrau bis zum Grubenchef wird ein- und ausgeflogen, die meisten arbeiten auf einem 8/6Tage Roster. Das Unternehmen chartert 4 Hin- und Rueckfluege die Woche. Alle Verbrauchsgueter kommen per LKW (inklusive des gesamte Diesels fuer die Energieversorgung der von Grube, Aufbereitung - etwa 850.000t Erz pro Jahr - und Camp) auf der Strasse aus Perth (1000km) oder Kalgoorlie (350km).Da unser Endprodukt nur wenige kg pro Woche wiegt, ist zumindest der Transport zum Kunden einfach. Bei Produzenten von Lithium, Buntmetallen oder gar Eisenerz sind die Kosten fuer den Transport an die Kueste zum Verladen schon nicht mehr so gering,

Auch die Wasserversorgung ist ein Problem, da das meiste Grundwasser im Outback extrem salzig ist. Also entweder muss man es teuer aufbereiten oder Frischwasser aus grosser Entfernung heranschaffen, wobei man oftmals in Konkurrenz mit anderen Nutzern (bspw Landwirtschaft) steht.

Ein anderer Faktor, den es so in Deutschland nicht gibt, sind die Landrechte der indigenen Bevoelkerung. Bevor man in einem Gebiet arbeiten kann, muss man klaeren, ob es keine Bedeutung fuer die lokale Gruppe der Ureinwohner hat und falls doch, einen Nutzungsvertrag aushandeln. Das kann oftmals Jahre dauern (zumal nicht immer klar ist, welche Gruppe legitime Ansprueche hat - oftmals beanspruchen verschiedene Gruppen das gleiche Gebiet) und bei grossen Projekten in die Milliarden gehen. FMG hat letztes Jahr einen Prozess spektakulaer verloren:
https://www.mining.com/australian-court ... land-case/

Grosse Wellen schlug auch die Zerstoerung von zwei heiligen Hoehlen durch Rio Tinto vor einigen Monaten, was letzlich u.a. dem CER des Unternehmens den Job gekostet ha, und wahrscheinlich tiefgreifende Veraenderungen im gesamten Genehmigungsprozess fuer traditionell signifikante Gebiete nach sich ziehen wird:
https://www.mining.com/rio-tinto-ceo-qu ... te-blasts/

Das gleichte einige Lagerstaettenvorteile in Australien schon wieder aus.

Ein anderer Faktor ist auch die Absicherung gegen Lieferrisiken bei vergleichbaren Spezialrohstoffen. Es kann also gut sein, dass Industrieunternehmen in der EU sich an hiesigen Bergwerken bbeteiligen, nicht weil sie billiger oder besser sind, sondern sich gegen Lieferengpaesse und internationale Risiken abzusichern und dabei hoehere Kosten in Kauf nehmen (aehnlich Sandvik mit Mittersill oder die Nickelhuette Aue mit Niederschlag).

Martin

Re: Lithium - wo die Musik wirklich spielt

Verfasst: Sa. 10. Okt 20 9:58
von Mannl
Danke Geomartin !
Sehr gute Darstellung der örtlichen Bedingungen. :top:
Ein herzliches Glück Auf aus dem Erzgebirge !

Re: Lithium - wo die Musik wirklich spielt

Verfasst: Sa. 10. Okt 20 15:21
von Uran
Das mag alles sein. Das ändert allerdings nichts an der Tatsache das die Lithiumgehalte der australischen Lagerstätten doppelt so hoch sind wie in Zinnwald und das dort im Tagebau und nicht im Tiefbau gefördert wird. Dazu kommt, das Zinnwald als Lagerstätte von der Größe her keine Rolle spielt. Hier ist es zwar nicht die indigene (welch völlig abstruses Wort) Bevölkerung, sondern die ansässige Bevölkerung gegen den Bergbau ist. Um ihn zu verhindern ist jedes Mittel recht. Da werden auch schon mal Tonbandaufnahmen von seltenen Vögel abgespielt und behauptet das es die dort gibt. Letztendlich ist es ein Fakt, das die beteiligten Firmen gar keinen Bergbau treiben wollen. Sie kaufen für wenig Geld die Unterlagen, sichern sich die Rechte und bohren 3 Löcher. Dann wird alle digital aufbereitet, schöne bunte Prospekte gedruckt, in der Hoffnung das sich jemand findet der alles für viel Geld kauft.

Re: Lithium - wo die Musik wirklich spielt

Verfasst: So. 11. Okt 20 22:23
von Wolfgang
Uwe Pohl hat geschrieben: Do. 08. Okt 20 19:56 Das sehe ich ähnlich.
Aber das Schlimme ist für mich, dass es nicht um die Vermeidung von Verkehr geht, sondern um den ungebremsten Verkauf von Autos. Egal welcher Antrieb. Stichworte: "E-SUV" und "Veräppelung".
Deutschland ist mit ca. 2,5 % am weltweiten CO 2 Ausstoß beteiligt davon entfallen 14% auf den Verkehr sind weltweit 0.3 % nachdenken !

Re: Lithium - wo die Musik wirklich spielt

Verfasst: Mo. 12. Okt 20 9:07
von Mannl
Und was ist damit :gruebel:
Man beachte die Menge an CO2 und rechne diese mal weltweit hoch ....
Da sollte man schleunigst mit Sanktionen drohen :D

https://www.scinexx.de/news/geowissen/i ... entreiber/

Re: Lithium - wo die Musik wirklich spielt

Verfasst: Mo. 12. Okt 20 12:36
von Uran
Sanktionen? Gute Idee. Gegen Italien, weil die Regierung das nicht verhindert, obwohl man das mit einer CO2 Steuer machen könnte. :D

Re: Lithium - wo die Musik wirklich spielt

Verfasst: Mo. 12. Okt 20 18:58
von Jan
So wie ich das verstanden habe, ist die Spezialität in Zinnwald das Aufbereitungsverfahren:

https://www.bmbf.de/de/lithium-aus-deut ... -5576.html

Das lässt sich sowohl für das Erz als auch für das Recycling alter Batterien nutzen, was einen interessanten Mix ergeben würde

GA Jan

Re: Lithium - wo die Musik wirklich spielt

Verfasst: Mo. 12. Okt 20 20:00
von Mannl
Kein großflächiger Eingriff in die Natur
Die Gewinnung des Zinnwaldits ist unproblematisch. „Es wird durch Tiefbergbau abgebaut“, erläutert Martin Bertau. „Das heißt, anders als beim Abbau von Kohle gibt es keinen Tagebau und damit auch keinen großflächigen Eingriff in die Natur.“ Lediglich eine Öffnung im Berg, durch die Lastwagen rollen können, ist notwendig. Der Rohstoff wird unter Tage gewonnen und nur die Erze werden abtransportiert. Das restliche Material bleibt im Berg. Hohlräume, die später Probleme bereiten könnten, gibt es deshalb nicht.

Na das soll mir mal einer erklären. Die Lastwagen rollen durch eine Öffnung im Berg :D
Danach fliegen sie weg :gruebel: Hohlräume bleiben nicht :)
Die Pöhlaer, wo das auch so ist,fordern neue Brücken und Straßen im Dorf, besser noch eine Ortsumfahrung :meister:
Ein Chemiker eben :D

Re: Lithium - wo die Musik wirklich spielt

Verfasst: Di. 13. Okt 20 1:19
von Harzer06
"Ein Chemiker eben :D" -- *hust* :gruebel:

Aber grundsätzlich schon richtig. Ein Naturwissenschaftler ist weder ein Kaufmann noch ein Jurist. Auch wenn man nach dem Strukturwandel in der Lehre an den Unis glaubt, mit Zusatzvorlesungen die "eierlegende Wollmilchsau" von Absolvent zu produzieren.
So Einiges an dem Artikel würde mich näher interessieren. Beispielsweise, wie ein naßchemisches, wasserbasiertes Verfahren bei der Aufarbeitung alter Lithiumbatterien funktionieren soll. Selbst wenn die "verbraucht" sind, ist immer noch metallisches Lithium enthalten. Das zu schreddern und wäßrig zu verarbeiten, dürfte spannend sein.

G´Auf
Harzer06

Re: Lithium - wo die Musik wirklich spielt

Verfasst: Di. 13. Okt 20 12:15
von Uran
Ich hab den Beitrag jetzt nicht gelesen. Zu dem Thema wurde schon genug Unsinn geschrieben. Da hab ich mir einfach die Zeit gespart. Die Aufbereitung eines Erzes mit dem komplex verarbeiteten Metall gleichzusetzen ist schon ein wenig irrwitzig. Der Akku besteht ja nur zu einem geringen Teil aus Lithium. Rein rechnerisch sind es 50% Kohlenstoff (Graphit), 30 % Cobalt, 16% Sauerstoff und 4% metallisches Lithium. Dann kommen da noch Kupfer, Aluminium und im Elektrolyt diverse chemische Verbindungen zum Einsatz.

Der Rohstoff wird unter Tage gewonnen. So, so. Währ ich jetzt nicht darauf gekommen. Das Erz (Zinnwaldit) ist sowohl in den Flözen wie auch im Nebengestein vorhanden. Eigentlich nur im Tagebau oder in der Variante Zinnkammern gewinnbar. Über die Abbautechnologie schweigt man aber. Der Abbau soll ja unter dem vorhanden Altbergbau stattfinden. Wenn man aber den hohlen, instabilen Braten des Altbergbaus kennt, weiß man das es hier bei Sprengungen zu massiven Brüchen kommen wird. Da die Grube Zinnwald zum Welterbe gehört muß man hier die Frage stellen wie der Abbau unter einem Welterbe, das dadurch massiv zerstört wird, überhaupt genehmigungsfähig ist. Wenn man aber sieht was hier für Firmen am Wirken sind, brauch man keine Bedenken haben. Ein Abbau wird nicht stattfinden.

Re: Lithium - wo die Musik wirklich spielt

Verfasst: Di. 13. Okt 20 20:29
von Mannl
Dem ist nach gegenwärtigem Stand von Wissenschaft und Technik nichts hinzuzufügen :D

Re: Lithium - wo die Musik wirklich spielt

Verfasst: Di. 13. Okt 20 21:20
von Jan
Uran hat geschrieben: Di. 13. Okt 20 12:15 Da die Grube Zinnwald zum Welterbe gehört muß man hier die Frage stellen wie der Abbau unter einem Welterbe, das dadurch massiv zerstört wird, überhaupt genehmigungsfähig ist.
Nach den Plänen, die mir bekannt sind findet das ganze unter dem jetzigen Bergwerksbereich statt, wieso soll dann die Grube zerstört werden? Das sollte schon beherrschbar sein. Derzeit ist lediglich die Probe aus dem Bereich des Besucherbergwerks gewonnen worden.

Re: Lithium - wo die Musik wirklich spielt

Verfasst: Di. 13. Okt 20 22:45
von axel
Jan hat geschrieben: Di. 13. Okt 20 21:20
Uran hat geschrieben: Di. 13. Okt 20 12:15 Da die Grube Zinnwald zum Welterbe gehört muß man hier die Frage stellen wie der Abbau unter einem Welterbe, das dadurch massiv zerstört wird, überhaupt genehmigungsfähig ist.
Nach den Plänen, die mir bekannt sind findet das ganze unter dem jetzigen Bergwerksbereich statt, wieso soll dann die Grube zerstört werden? Das sollte schon beherrschbar sein. Derzeit ist lediglich die Probe aus dem Bereich des Besucherbergwerks gewonnen worden.
Kann man auch im Welterbeantrag nachlesen:
"Based on current assessment, possible new mining activities will have no affect on the historical underground structures of the mine Tiefer Bünau Stolln because they will take place far beneath the historic level."

Re: Lithium - wo die Musik wirklich spielt

Verfasst: Mi. 14. Okt 20 10:07
von Uran
Weit unter dem historischen Niveau? Wie weit weg ist weit? Ja, man will unter den Bünaustolln. Wer aber schon mal erlebt hat was Sprengungen unter einem Gebäude bewirken der weiß wovon ich rede. Über dem Bünaustolln ist alles hohl. Jede Erschütterung bedeutet hier das es zu Brüchen kommen kann. Es sei den die Jungs arbeiten mit Schlägel und Eisen. Alles andere ist Wunschdenken.

Re: Lithium - wo die Musik wirklich spielt

Verfasst: Mi. 14. Okt 20 12:23
von Mannl
Wohl wahr :top:
Sprengerschütterungen sind ein weites Feld. Da gibt es die eine oder andere Überraschung ....
Ich weiß wovon ich rede .... :)

Re: Lithium - wo die Musik wirklich spielt

Verfasst: Mi. 14. Okt 20 13:26
von Geomartin
Uran hat geschrieben: Di. 13. Okt 20 12:15 Über die Abbautechnologie schweigt man aber.
Nö. U.a. ab Seite 244 hier:

http://www.deutschelithium.de/wp-conten ... -09-20.pdf

Re: Lithium - wo die Musik wirklich spielt

Verfasst: Do. 15. Okt 20 9:16
von Mannl
Schade, dass die Herrschaften kein Deutsch können :(

Re: Lithium - wo die Musik wirklich spielt

Verfasst: Do. 15. Okt 20 10:53
von markscheider
Aufschluß durch Rampe, Kammerpfeilerbau gleislos. Nix spektakuläres, wenn man mal davon absieht, daß selbsterhärtender Versatz geplant ist.
Das wird teuer, Kraftwerksasche ist eh schon knapp.

Re: Lithium - wo die Musik wirklich spielt

Verfasst: So. 18. Okt 20 8:36
von Uwe Pohl
Wolfgang hat geschrieben: So. 11. Okt 20 22:23

Deutschland ist mit ca. 2,5 % am weltweiten CO 2 Ausstoß beteiligt davon entfallen 14% auf den Verkehr sind weltweit 0.3 % nachdenken !
Was sollen uns diese Zahlen sagen?