Radon in Wohnungen und Kellern

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fraterminerals
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Radon in Wohnungen und Kellern

Beitrag von fraterminerals »

Glück Auf

Ich habe im B-I Baumagazin 1/2017 eine Artikel über Radonbelasung in Gebäuden gefunden.
Dort wird wieder mal über den Grenzwert 100 oder 300 Bq/m³ debattiert.
Es wird auch ein wenig Angst verbreitet und am Ende gibt es keine genauen Aussagen dazu - wie immer.
Es werden aber Lösungen zur Sanierung der Häuser (kann schnell mal 4.500€ und 100.000(!)€ kosten) angeboten.
Außerdem werden gleich auch noch Radonmessgeräte für ca. 200 € angeboten - ist vielleicht gar nicht so uninteressant.
Der Artikel ist zu groß als Anlage, deshalb für Interessenten der link zu meiner Dopbox. https://www.dropbox.com/s/y1azrcu0s51ib ... 7.pdf?dl=0
Ich lasse den link mal 4 Wochen gültig.

Wie ist Eure Meinung zum Radon? Klar es kommt immer auf die Dauer der Belastung und Konzentration an.
Radon ist gefährlich, dass wissen wir. Ist ja auch für Befahrungen im Altbergbau wichtig zu wissen.
Aber trotzdem die Frage: Gefahr oder Kurbad? Oder doch nur eine neue gesetzliche Geldquelle für Bauunternehmen?
Die Bau-Lobby lässt grüßen.
Denn wie die Menschen Kinder nicht alle from/
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sondern die Probierkunst muß das reine nüzliche Gold
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Uran
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Re: Radon in Wohnungen und Kellern

Beitrag von Uran »

Kann man nur den Kopf schütteln. Es gibt bis heute nicht einen einzigen Toten, der nachweislich durch Inhalation von Radon gestorben ist. Es gibt in Deutschland Studien, die das beweisen sollen. Allerdings ist dieser Beweis nicht durchführbar. Man müsste den Probanden dann ca. 30 Jahre lange von allen anderen Einflüssen abschirmen. Vielleicht findet sich mal eine Testperson. Die WHO hat für Radon einen Grenzwert von 100 Becquerel empfohlen, nicht festgelegt. In Deutschland sind es derzeit 300 Becquerel. Man muss hier aber dazu sagen, das dieser Grenzwert bedeutet, das ich mich 24 Stunden am Tag und 365 Tage im Jahr dieser Dosis aussetze. Das macht eigentlich kein Mensch. Deshalb sind diese 300 Becquerel nur ein theoretischer Wert. Es stellt sich aber eine ganz andere Frage. Im Jahr 1952 fand der tschechische Physiker František Běhounek heraus, dass nicht das Radon der Auslöser der Krankheit war, sondern seine durch Staubteilchen absorbierten radioaktiven Folgeprodukte. Deshalb rechnet man seitdem mit Working Level Month (WLM). Die Die International Commission on Radiological Protedion (ICRP) gibt die internationalen Orientierungswerte heraus. Bei den neuesten Grenzwerten gibt die ICRP hier für strahlenexponierte Arbeitsplätze max. 20 mSv/a vor. Für die Bevölkerung soll der Grenzwert bei 1 mSv/a liegen. 1 WLM entspricht dabei 10 mSv. Allerdings sind das alles nur Empfehlungswerte. Da das natürlich für die normale Bevölkerung nicht fassbar ist hält man sich an Becquerel. Nur kurz zur Erklärung: Die Aktivität gibt die mittlere Anzahl der Atomkerne an, die pro Sekunde radioaktiv zerfallen. Ein Becquerel entspricht einem radioaktiven Zerfall pro Sekunde. Hier pro m3 Luft. Diese Variante ist aber für das Krebsrisiko völlig uninteressant. Um das abzuschätzen wird mit Sievert gerechnet. Es dient zur Bestimmung der Strahlenbelastung biologischer Organismen und wird bei der Analyse des Strahlenrisikos verwendet. Es ist also nicht die Anzahl der zerfallenden Atomkerne wichtig, sondern die Energiedichte der Strahlung. Das wird bei der Maßeinheit Becquerel natürlich gar nicht betrachtet. Da man die Menschen aber nicht mit zu viel Wissen belasten will verwendet man Becquerel. Da kann man dann so richtig erklären, wie gefährlich das alles ist. :x
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fraterminerals
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Re: Radon in Wohnungen und Kellern

Beitrag von fraterminerals »

Kann Ich Deinen Beitrag mal dem Baumagazin als Leserbeitrag schicken? Natürlich mit Deinem Namen als Quelle.
Mal sehen wie sie reagieren.
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Uran
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Re: Radon in Wohnungen und Kellern

Beitrag von Uran »

Kannst du. Hab die Daten allerdings aus dem Wikipediaartikel Schneeberger Krankheit übernommen. Den habe ich aber geschrieben.
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markscheider
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Re: Radon in Wohnungen und Kellern

Beitrag von markscheider »

fraterminerals hat geschrieben:Kann Ich Deinen Beitrag mal dem Baumagazin als Leserbeitrag schicken? Natürlich mit Deinem Namen als Quelle.
Mal sehen wie sie reagieren.
Und Du bist sicher, daß dieser Beitrag nicht irgendwo verschämt am Rand von einem kleinen "Anzeige" geziert wird?

IdR sind solche Sachen nämlich interessengeleitet und ökonomisch motiviert.
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fraterminerals
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Re: Radon in Wohnungen und Kellern

Beitrag von fraterminerals »

Ja, Du hast schon irgendwie recht. Ist doch immer so. Wenn Du z.B. zum Arzt gehst stellt er bestimmt irgendwas fest und hat auch gleich die passende Medizin dazu (natürlich die wo er von der Pharma gesponsert wird). Ist keine allgemeine Unterstellung - man hat aber manchmal das Gefühl das es so ist. Z.B. Cholesterinwert.
Versteckte Manipulation in scheinbar seriösen Nachrichten sind schon fast normal heutzutage.
Deshalb auch mein Letzter Satz: Lobby lässt grüßen.
Ich wollte bestimmt keine Werbung für irgendwas machen.
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markscheider
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Re: Radon in Wohnungen und Kellern

Beitrag von markscheider »

fraterminerals hat geschrieben:Ich wollte bestimmt keine Werbung für irgendwas machen.
Das habe ich auch nicht gedacht, alles gut.
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MatthiasM
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Re: Radon in Wohnungen und Kellern

Beitrag von MatthiasM »

Uran hat geschrieben:Kann man nur den Kopf schütteln. Es gibt bis heute nicht einen einzigen Toten, der nachweislich durch Inhalation von Radon gestorben ist. Es gibt in Deutschland Studien, die das beweisen sollen. Allerdings ist dieser Beweis nicht durchführbar.
Bitte nicht anhand der Tatsache, daß ein Beweis nicht führbar ist, dann den Umkehrschluß festnageln, daß alles harmlos ist. Denn so argumentieren aktuell Tepco & Konsorten in Fukushima.
Uran
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Re: Radon in Wohnungen und Kellern

Beitrag von Uran »

Das habe ich auch nicht gesagt. Bitte richtig lesen. In Fukushima geht es ja auch nicht um Radon. Bitte nicht ein natürliches Edelgas mit künstlichen Radioisotopen vermischen. Das ergibt keinen Sinn.
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MatthiasM
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Re: Radon in Wohnungen und Kellern

Beitrag von MatthiasM »

Die Argumentationskette der Harmlosigkeit wegen nicht 100% darlegbarer Kausalität von real auftretenden Effekten zieht sich aber als roter Faden durch die gesamte wissenschaftliche und technische Beschäftigung mit Radioaktivität, egal ob es nun um den Umgang mit erhöhter natürlicher Belastung (eben das Radon aus entsprechenden Böden) ist oder z.B. der Umgang mit künstlich hervorgerufener bzw. freigesetzter Strahlung und Nukliden. Siehe z.B. den Leukämiecluster Elbmarsch, oder die statistisch signifikanten Mißbildungen bei Insekten in Skandinavien seit Tchernobyl.
Man macht sich's definitiv zu einfach, nur weil man sich sicher sein kann, in allen konkreten Einzelfällen Fällen einen klaren Kausalzusammenhang nicht nachweisen zu können.
Wahrscheinlich bin ich da überempfindlich, aber ich lese da zwischen den Zeilen manchmal, daß diejenigen, die einen möglichen Zusammenhang mit ja, z.B. eben dem Radon in den Häusern und möglichen Gesundheitsrisiken nicht ausschließen wollen, als Spinner zu sehen sind, weil sie nichts beweisen können.
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Re: Radon in Wohnungen und Kellern

Beitrag von Mannl »

Nachzulesen unter "Radiumbad Schlema" ff

"Anfang des letzten Jahrhunderts entwickelte sich Radon zu einem der wirksamsten Heilmittel der Bäderkunde. Radon ist ein natürliches Heilmittel und ein Stimulus zur funktionellen Reaktivierung körpereigener Selbstheilkräfte. Das Immunsystem wird gestärkt und Hormone zum Abbau krankhafter Schmerzempfindungen werden mobilisiert, Schmerzen gelindert, Entzündungen geheilt...."

:meister: (Ja, die Dosis macht das Gift ! )

Glück Auf der Mannl
Ehre dem Bergmann, dem braven Mann !
Glück Auf ! Mannl
Uran
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Re: Radon in Wohnungen und Kellern

Beitrag von Uran »

Ich sage noch einmal. Bitte richtig lesen. Man geht inzwischen davon aus, das es keine Schwelle gibt, ab der "Schäden", ich nenne es mal so, auftreten können. Im Klartext, schon ab einer Dosis von 1 Becquerel können Schäden auftreten. In den siebziger und auch noch in den achtziger Jahre ging man von einer Schwelle aus, unterhalb derer keine Gefährdung eintritt. Schon aus diesem Grund ist eine Beachtung der Strahlung notwendig und richtig. Aber wie Mannl schon schreibt, die Dosis macht es. Ich bin gegen dieses hysterische Geschrei. Was im Moment läuft, dient nur der Bauwirtschaft. Wir haben einen Grenzwert von 300 Becquerel. Die Senkung auf 100 Becquerel macht sich für die Betroffenen nur noch im Geldbeutel bemerkbar. Hier wird über eine nicht nachweisbare Krebsrate diskutiert und Fakten genannt, die bei näheren hinschauen keine sind. Weil es aber um Radioaktivität geht ist Lieschen Müller und der Deutsche Michel aufgeschreckt. Da werden auch schnell mal die Maßeinheiten verwechselt. Merkt ja keiner, weil das ein Fachgebiet in der Physik ist, mit der sich kaum jemand auskennt. Damit kann man richtig Geld verdienen. Die Krebsgefahr durch rauchen und übermäßiges Grillen im Sommer ist tatsächlich nachgewiesen. Das interessiert aber keinen, unter dem Motto, mein Opa ist 80 geworden und hat auch geraucht. Wenn ich mir die vielen Zuschlagstoffe in unseren Lebensmitteln ansehe, wird mir allein vom lesen schlecht. Bisher gibt es keine Untersuchung wie sich dieser Cocktail auf unsere Gesundheit auswirkt. Darüber macht sich der Verbraucher aber oft überhaupt keine Gedanken. Wenn ich derartig "strahlenfühlig" bin, sollte ich aber auch nicht mehr in den Urlaub fliegen oder mich röntgen lassen.
Um es noch einmal klar zu stellen. Es handelt sich bei diesem Beitrag um Schutzmaßnahmen gegen ein natürliches Edelgas und nicht um eine Reaktorkatastrophe. Also bitte nicht immer vermischen. Beides hat miteinander nichts zu tun.
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sehmataler
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Re: Radon in Wohnungen und Kellern

Beitrag von sehmataler »

MatthiasM hat geschrieben:Wahrscheinlich bin ich da überempfindlich, aber ich lese da zwischen den Zeilen manchmal, daß diejenigen, die einen möglichen Zusammenhang mit ja, z.B. eben dem Radon in den Häusern und möglichen Gesundheitsrisiken nicht ausschließen wollen, als Spinner zu sehen sind, weil sie nichts beweisen können.
Evidenzbasierte Aussagen zu Radon im low-level-Bereich (Darby et al. 2005) belegen einen deutlichen Anstieg der Sterblichkeit an Lungenkrebs zwischen 100 Bq/m³=11,6% und 800 Bq/m³=21,6% bei Raucher -> Differenz 10%.

Bei Nichtraucher beträgt die Mortalitätsdifferenz zwischen 100 und 800 Bq/m³ nur 0,46%. Das beinhaltet immer noch eine rein rechnerische Verdopplung des Risikos - aber eben auf sehr geringem Niveau. Und wie wir wissen, absolute Risikofreiheit gibt es auch bei geringsten Dosen nicht. Jedoch das Risiko halbiert für ein bisschen ... Geld, das klingt doch angenehm in den Ohren der verängstigten Hausbesitzer. Böse Zungen würden so etwas als modernen Ablasshandel bezeichnen. Aber die Wirtschaft freut sich; da haben wir wieder Impulse für das "Wachstum" das wir ja so dringend brauchen. In dem Zusammenhang müsste man auch hinterfragen, wer die Studie überhaupt bezahlt hat. Aber ich glaube, die Studie ist seriös, weil sie noch eine zweite, gar nicht umsatzfreundliche Alternative zulassen würde: Radon erlauben - Rauchen verbieten :aetsch:
Nec scire fas est omnia
Uran
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Re: Radon in Wohnungen und Kellern

Beitrag von Uran »

Zitat aus der Studie: "In Abwesenheit von anderen Todesursachen würden die absoluten Risiken von Lungenkrebs im Alter von 75 Jahren bei üblichen Radonkonzentrationen von 0, 100 und 400 Bq / m3 für Lebensdauer etwa 0,4%, 0,5% bzw. 0,7% betragen Nichtrauchern und etwa 25-mal größeren (10%, 12% und 16%) für Zigarettenraucher."
Also rauchen verbieten. :D
Ansonsten sehr theoretisch, da andere Einflüsse die zum Lungenkrebs führen können nicht erfasst wurden. Man spricht von 2% der Krebstoten im Jahr. Übrigens sind es durch Alkohol 4,5%.
Also Alkohol verbieten. :D
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Uwe Pohl
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Re: Radon in Wohnungen und Kellern

Beitrag von Uwe Pohl »

Sehr schön, Uran und semataler!
Wir aber nicht verboten, weil sehr gute Steuerquelle.
Mit dem eingenommenen Geld kann man dann wieder Gesundheitskampagnen gegen Alkohol und Tabak finazieren. :D

Ich finde Berichte, in denen schon eine Fachfirma vorgestellt wird, die die Lösung für das beschriebene Problem anbietet immer ein wenig "unseriös", ungeachtet der Thematik.
Und natürlich geht es bei solchen Grenzwert-/Schwellenwertfestlegungen immer auch um Lobby-Arbeit.
Ein ähnliches Beispiel ist "DIN EN ISO 7010": Vergleicht mal neu und alt. :kugel:
Der Schwager hat eine Schilderfirma!
Glück Auf
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Finstergrundbergbau
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Re: Radon in Wohnungen und Kellern

Beitrag von Finstergrundbergbau »

Glück Auf
zum Thema Radon im Schulkeller aktuell ein Zeitungsbericht unter folgendem link

http://www.badische-zeitung.de/eltern-s ... t-loerrach

technische Maßnahme! Da geht es wieder um Sanierung und .... viel Geld

Grüße aus dem Schwarzwald
Uran
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Re: Radon in Wohnungen und Kellern

Beitrag von Uran »

Naja. Das ist schon ein wenig grenzwertig. Auch wenn es natürlich Unsinn ist, das die Kinder den ganzen Tag, also 24 Stunden, in der Schule sind. Die Grenzwerte bedeuten ja, das man sich 24 Stunden am Tag und 365 Tage im Jahr in diesen Räumen aufhält, ohne das gelüftet wird. Auch ist es falsch, das die WHO 100 Bq als bedenklich einstuft. Wenn bekannt ist woher das Radon kommt, sollte es doch ein leichtes sein diesen Versorgungsschacht abzudämmen. Gerade bei Kindern sollte man doch etwas feinfühliger sein.
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fraterminerals
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Re: Radon in Wohnungen und Kellern

Beitrag von fraterminerals »

Am 30.05.2017 kam ein Bericht im ZDF bei Frontal 21 zur Radondiskussion der doch sehr Lobby- und Hysterie-lastig ist - bei aller Vorsicht und Objektivität die angesagt ist.
Was da einige Experten und sogar Ärzte von sich geben ist doch schon sehr bedenklich und hat mit Objektivität nichts mehr zu tun.
Besorget Mutter ... wird zitiert. Wenn das nicht in Richtung Hysterie geht.

https://www.zdf.de/assets/manuskript-kr ... 6208846796


Glück Auf
Zuletzt geändert von fraterminerals am Do. 01. Jun 17 7:43, insgesamt 1-mal geändert.
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fraterminerals
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Re: Radon in Wohnungen und Kellern

Beitrag von fraterminerals »

Hier gleich noch ein Link zur Diskussion

http://www.radon-info.de/shtml/karten_mw.shtml

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Re: Radon in Wohnungen und Kellern

Beitrag von Uran »

Da kann man nur fassungslos den Kopf schütteln. Hier wird der Lungenkrebs eines Wismutbergmannes, der unter Tage einer erhöhten Radonkonzentration ausgesetzt war mit Schulkindern in einer Schule, in der eine leicht erhöhte Radonkonzentration besteht gleichgesetzt. Den Rest habe ich oben schon erklärt. Die Behauptung, das jährlich 1900 Menschen durch von Radon verursachten Lungenkrebs sterben, ist völlig an den Haaren herangezogen. Selbst bei den Bergleuten ist nicht jeder Lungenkrebs durch Radon verursacht. Man rechnet mit ca. 30 Jahren, das durch hohe Radoninhalation verursachter Lungenkrebs ausbricht. Radon selber ist allerdings nicht für den Lungenkrebs verantwortlich, sondern seine an Staubteilchen gebundenen radioaktiven Folgeprodukte. Das ist seit 1952 bekannt. Wer es genauer wissen will, siehe hier. https://de.wikipedia.org/wiki/Schneeberger_Krankheit. Das Radon in den Wohnhäusern kommt auch nur zum geringen Teil aus dem "Urangestein" :x . Der Hauptteil stammt aus dem Granit, der in vielen Regionen Deutschlands ansteht. Einzige Abhilfe Sanierung. Je niedriger der Grenzwert, um so höher die Kosten. Wenn der Geschäftsführer der SARAD https://www.sarad.de/company.php in diesem Beitrag für niedrige Grenzwerte eintritt, sollte man mal darüber nachdenken.
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Re: Radon in Wohnungen und Kellern

Beitrag von Wolfo »

Und nie wieder einen Friedhof betreten, außer in der Kiste... :D
Grabsteine sind meist aus Granit.
Mannl
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Re: Radon in Wohnungen und Kellern

Beitrag von Mannl »

Lungenkrebs - Wismut - sie haben geraucht, Sprengschwaden geatmet, das Haufwerk nicht abgespritzt .... Ich war dabei ! Man befasse sich mit den Sicherheitsvorschriften von damals !
Ehre dem Bergmann, dem braven Mann !
Glück Auf ! Mannl
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fraterminerals
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Re: Radon in Wohnungen und Kellern

Beitrag von fraterminerals »

Richtig Mannl! ... und gesoffen. Ich habs als Lehrling auch miterlebt.

Jetzt tun sie so als wäre alles nur von der Radioaktivität gekommen. Ich denke auch von der Radioaktivität, aber nicht nur.
Ich denke das Thema Gesundheit und Krankheit im U-Bergbau ist viel zu komplex, um es simpel erklären zu können.
Die Forenuser haben auf diese Meldungen schon richtig reagiert.
Man muss nicht immer einer Meinung sein, sollte sich aber um Objektivität bemühen.

O Herr wirf Hirn vom Himmel!
(das hatte schon mal einer im Forum geschrieben - trifft aber hier genauso zu)

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Mannl
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Re: Radon in Wohnungen und Kellern

Beitrag von Mannl »

Wiedermal :meister:
Heute UMSCHAU MDR - Radon in Dreden :D

Ich fahr immer nach Bad Schlema :aetsch:
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